Wywiad z Ewą i Markiem Sobocińskimi

przeprowadzony przez  Monikę Jurgo-Puszcz

w Oslo, dnia 14 września 2010 roku

Nazywam się Monika Jurgo-Puszcz  wraz z Monika Sokół-Rudowską reprezentujemy polską i norweską służbę archiwalną oraz Polską Fundację Korpus Ochotników Specjalistów, realizujące  misję „Ocalmy od zapomnienia”.

Prowadzimy badanie dotyczące losów osób, które po wprowadzeniu stanu wojennego w roku 1981 doznały represji, a w dalszej konsekwencji opuściły Polskę
i osiedliły się w Norwegii.

Chcielibyśmy porozmawiać o okolicznościach ich wyjazdu z Polski, jego następstwach i odczuciach z tym związanych. Nasza rozmowa będzie prowadzona w pierwszej części w języku polskim, w kolejnej części po norwesku, a następnie na zakończenie znowu w języku polskim.

Ponieważ nasza praca ma charakter dokumentacyjny, nasza rozmowa będzie rejestrowana za pomocą dyktafonu oraz kamery.  Poza nagraniem archiwalnym
z fragmentami po polsku i norwesku istnieją dwie równoważne wersje z tłumaczeniami części norweskojęzycznych na polski i vice versa.

Monika Jurgo-Puszcz :  Bardzo proszę aby się Państwo przedstawili.

Ewa Sobocińska :  Ewa Maria Sobocińska

Marek Sobociński :  I Marek Sobociński

MJP : Bardzo proszę powiedzieć gdzie Państwo się urodzili, wychowali, opowiedzieć trochę o swojej rodzinie.

ES : Ewa się urodziła w Toruniu na ulicy św. Józefa. Mieszkała tam całe życie do momentu wyjazdu do Norwegii. Od strony mamy trochę takie wschodnie pochodzenie, ponieważ dziadkowie pochodzą z byłej Litwy, a obecnie Białorusi,
z Lidy. Tata typowy Krzyżak z Torunia.

MJP :  A dziadkowie?

ES :   Właściwie nie znam dziadków ze strony ojca, ponieważ rodzicom nie wyszło. Szybko się rozwiedli. Babcię znałam, taką heksę z takim nosem, ale nic o nich nie wiem właściwie.

MJP :  W którym roku pani mama przyjechała do Polski?

ES : Jako repatrianci czyli, który to był rok?

MS : 1945.

ES : 1945 właśnie, tymi klasycznymi wagonami bydlęcymi, [takimi jakie] wszyscy znamy.

MS : Tylko dopowiem, że rejon Wileńszczyzny przenosił się w rejon Torunia
i Gdańska, w takich dwóch jakby częściach. Podobnie jak rejon Lwowa, Kijowa przenosił się na Dolny Śląsk. I w zasadzie ta repatriacja była taka nie bardzo dobrowolna, to znaczy w ogóle nie była dobrowolna, ale gdzie ludzie znaleźli ostateczne miejsce zamieszkania to [zależało od] decyzji, w który wagon się trafiło. Bernard Ładysz jest jednym z przykładów, on opowiada [o tym] w swoich wspomnieniach.

ES : No właśnie.

MS : Też był w Toruniu.   

ES : Brat dziadka pognał dalej do Gdańska, a dziadek został w Toruniu. A trzeci brat w Sokołowie Podlaskim gdzieś, także…

MJP : Mama przyjechała z rodzicami?

ES : Tak, potem dojechali jeszcze pradziadkowie. Nie chcieli opuszczać tego miejsca, pradziadek był zresztą wielbicielem cara i chyba miał cały czas nadzieję, że może wrócą te dobre czasy. Był rzemieślnikiem, cieślą za cara. W każdym razie mama z rodzicami [trafiła] do Torunia.

MJP : Jaka atmosfera panowała w Pani rodzinie?

ES :  W mojej rodzinie? Mmmm, no właściwie to dziadek był jedynym facetem, ale jednocześnie takim sfeminizowanym facetem. Zawsze sobie żartowaliśmy z nich, że jak babcia podnosiła słuchawkę telefoniczną, mówiła basem, ponieważ zawsze paliła i wszyscy mówili „dzień dobry panu”. A dziadek mówił dyszkantem
i mówili do niego „dzień dobry pani”. Dziadek był trochę takim skrytym człowiekiem. Wiedział na czym system polegał, ale nie miał ochoty, czy  bał się o tym mówić. Jakby się o tym w domu nie mówiło. Może babcia była trochę bardziej dominująca. Mieszkaliśmy na kupie, bo to oni dostali to mieszkanie, takie spore mieszkanie w takim domu z…

MS :  z Urzędu Repatriacyjnego

ES : Zostawili tam w Lidzie rozpoczęty dom. Repatrianci zdobywali sobie takie poniemieckie włości, w miasta i miejscowościach, w których się osiedlali. Dziadek zawsze mówił „Ja nic nie chcę po Niemcach, bo oni tu wrócą” . Tak to na kupie mieszkaliśmy w tym mieszkaniu na początku. Właśnie tam pradziadkowie dojechali. Dziadkowie, pradziadkowie, mama, jej siostra, ja, mój ojciec, potem jeszcze ciotka ze swoim mężem, siostra z mężem i dwojgiem dzieci. Potem to się tak stopniowo rozsypywało. Potem doszedł jeszcze Marek, jak już rodzina była trochę mniejsza.

MJP : Czy Pani i Pani siostra urodziłyście się tutaj…?

ES:  Nie, ja nie mam siostry, to była siostra mojej mamy.

MJP :  Nie ma Pani rodzeństwa?

ES:  Nie

MJP : Czy rodzice, dziadkowie należeli do jakiś organizacji politycznych, społecznych?

ES: Nikt [nie należał] do żadnych partii. Mama mimo, że była wiele lat kierowniczką kancelarii w urzędzie najpierw miejskim, potem wojewódzkim, do żadnej partii nie należała. Nie, nie udzielali się  w niczym.

MS : Tyle, że dziadek był w AK, prawda?

ES : To nie dziadek, to jego brat. Dziadek był w niewoli niemieckiej, ale potem jakoś oklapli strasznie. Jak przyjechali do tej Polski i bardzo byli sfrustrowani tym wszystkim i tak… pamiętam takie hasła  „Ja tu sobie ojczyzny szukał”, coś takiego, z takim wschodnim zaśpiewem.

[4.55 czas nagrania]

MS : Takie rozgoryczenie, ale gdy ja wszedłem w tę rodzinę na mnie to działało bardzo sentymentalnie, taki wschodni akcent, ze śpiewem, oni śledzikowali pięknie. Dziadek i babcia, prawda? (Ewa kiwa głową przytakując).
W składni też się to słyszało. A poza tym,  śledziki, które babcia robiła, czy jak się nazywa ta wigilijna potrawa wschodnia?

ES : Kutia

MS : Kutia. Dla mnie mazowszaka było to zupełnie nowe, niezwykłe, egzotyczne, ale bardzo przyjemne. Bo ja z kolei w wojsku służyłem w Gołdapi, na Kresach gdzie było sporo przesiedlonych Ukraińców i gdzie miejscowa ludność też mówiła tym akcentem. Dla mnie to było bardzo przyjemne, ciepłe takie.

ES : A dla mnie właściwie to był kompleks, bo Toruń był taki trochę zdominowany przez ludzi, którzy w czasie wojny musieli mówić po niemiecku. Często jako dziecko słyszałam, że dorośli między sobą rozmawiają po niemiecku, żebyśmy nie rozumieli. I ci ze wschodnim akcentem to było coś takiego gorszego, „o ci zza Buga”, tak się mówiło. A mama, która przyjechała zza Buga mówiła pięknie po polsku i znała polski język i literaturę, poezję, bo na tym się uczyła, ponieważ miała guwernantkę. Nie guwernantkę tylko jej rodzice zatrudniali taką zubożałą szlachciankę do nauki języka polskiego, żeby nie musiała chodzić do rosyjskiej szkoły. I ona się uczyła polskich poezji, Pana Tadeusza i tak dalej. Jak się sprowadzili do Torunia to mama od razu przeskoczyła  kilka klas. Ale był jednak ten kompleks, że się stamtąd …

MJP : A później czym się mama zajmowała?

ES :  Mama skończyła jakąś  ekonomiczną szkołę i pracowała w różnych urzędach, urząd miejski, powiatowy, wojewódzki, jako sekretarka. Przez ostatnie lata była kierowniczką kancelarii.

MJP : Panie Marku proszę opowiedzieć o sobie i swojej rodzinie.

MS : Ja jestem typowym mazowszakiem, z krwi i kości. Właściwie korzenie i po kądzieli i po mieczu są dość dobrze znane, ale niewiele pokoleń wstecz. Rodzina ojca to jest rodzina takich rzemieślników-artystów. Dziadek Antoni miał dużą firmę, która wykonywała a to zdobienia kościelne, a to malowała we dworach,  albo w jakiś bogatych domach. Broń Boże, nie chcę tu sobie przypisywać arystokratycznych korzeni ani burżuazyjnych kontaktów, ale chodzi po prostu o to [że] to nie była taka zwykła firma co to tylko malowała od metra do dwóch, tylko rzeczywiście zatrudniali rzemieślników. Wujkowie, rodzice wspominają, że ten zakład w centrum Płocka wyglądał jak galeria sztuki. Dziadek jeszcze do tego handlował obrazami, sprzedawał i kupował i tak dalej. Interesował się sztuką. Zainteresowania artystyczne przejął mój ojciec, który również i we mnie je zaszczepił. Stworzył piękną bibliotekę, z której wszyscy byliśmy w domu dumni i [która] była znana w kręgu znajomych. No i oczywiście próbował mnie wykierować na architekta, ale gdy się dowiedział, że się dostałem na studia rzeźbiarskie to w sumie przełknął to bez większego problemu. No i trzeba by trochę takie patriotyczne korzenie podkreślić dlatego, że dziadkowi groził bardzo poważny wyrok w okresie przełomu pierwszej wojny. Na Mazowszu zbliżała się armia carska, tam gdzieś pruska, a on wymalował w swoim zakładzie jakąś tablicę pamięci [Zygmunta] Padlewskiego, który w Powstaniu Styczniowym padł  w Płocku, gdzie jest jego grób. No i oczywiście okazało się, że jest to wywrotowa działalność, za co go zatrzymano. Jak się jeszcze okazało, że znaleźli u niego rewolwer, to już w ogóle…  Z tego wyciągnęli go jacyś prominentni Polacy, którzy w urzędach pruskich wówczas pracowali. Jakoś mu się udało z tego wyjść z życiem. Natomiast z powodu swojego zakładu został zatrzymany od razu w pierwszych dniach [drugiej] wojny. Przesiedział w obozie Oranienburgu [powinno być Sachsenhausen] do końca wojny. Czyli cały okres drugiej wojny światowej dziadek Antoni spędził w obozie. Stało się tak dlatego, że [w pierwszych dniach wojny] przyszedł transport materiałów i był z wagonu do wykupienia, więc dziadek poszedł do banku wziął teczkę pieniędzy i poszedł [ten towar] odebrać. Zatrzymał [go] patrol Wermachtu. No oczywiście, ktoś kto wpada na początku wojny z teczką pieniędzy jest podejrzany, że to jest albo kontrabanda, albo jakieś wspieranie militarne. No i oczywiście dostał się do obozu i z tego obozu już do końca wojny nie wyszedł. Wiadomo nam tylko z korespondencji jaka była między nim a rodziną utrzymywana [że] został zatrudniony w warsztacie stolarskim. Bo jednak jak się już okupacja w miarę ustabilizowała to można było z obozów jenieckich, bo on nie był w obozie koncentracyjnym, był w obozie jenieckim [To był obóz koncentracyjny], można było korespondencję przesyłać.

[10:33 czas nagrania]

I te kartki zachowały się w rodzinie. To spowodowało, że jakoś tam przetrzymał. Natomiast w stanie tak kompletnego wyczerpania, że gdy pod koniec wojny front przesuwał się  na terenach Niemiec, to te obozy wyprowadzano, oczywiście więźniów na piechotę. I krótko mówiąc tego marszu nie wytrzymał. W związku z tym jest tylko jego symboliczny grób, bo z zeznań świadków wiemy, że gdzieś, w któreś grupie musiał prawdopodobnie tam zostać, a takich maruderów po prostu dobijano. Mój ojciec Mieczysław  przejął to patriotyczne wychowanie na tyle, że od początku okupacji, jako wówczas młody człowiek już wtedy pracował  w Sądzie Grodzkim w Warszawie. I tam go zastała okupacja. Rodzice mieszkali na Mokotowie, konkretnie na Sadybie. Włączył się w działalność konspiracyjną jako żołnierz podziemia AK, był w grupie dywersyjnej jako pirotechnik. A w powstaniu - oczywiście poszedł, co moja mama wspomina w ten sposób, że  po prostu nie wrócił z pracy. Była godzina 5 pierwszego sierpnia 1944 roku, no i rodzice odnaleźli się po wojnie, w czasie całego powstania ojciec w domu nie pojawił się ani razu. Mama zaś z [moimi] starszymi dwoma siostrami, została wysiedlona z ludnością Warszawy, ja urodziłem się gdy rodzice odnaleźli się po wojnie,  jestem pamiątką ze spotkania powojennego, odnaleźli się na rodzinnym gospodarstwie mojej mamy. I tutaj  przejdziemy krótko do korzeni moich po stronie mamy czyli po kądzieli, które też są niezmiernie interesujące. Mianowicie  dziadek Jan Włodarski też Mazowszanin, rolnik mazowiecki z okolic Płocka ożenił się  po powrocie z carskiego wojska. Brał udział w wojnie rosyjsko – japońskiej i został wcześniej z wojska zwolniony. Był w tym wojsku tylko cztery lata, a normalnie służyłby dziesięć lat, jak nie więcej. Gdy wrócił ożenił się i gdy urodziła im się najstarsza córka, to jest moja mama Helena, to powiedział do swojej Andzi, że „nie będziemy dziecka w takiej biedzie chować, jak myśmy się chowali” i pojechali do Ameryki. To był rok 1911, a moja mama jest urodzona w roku 1909, żyje nadal. Teraz jest w 101 roku swojego życia. Właśnie odwiedziłem [ją] w sierpniu. Wspomina jeszcze te czasy. Czasem jeszcze przypomina nazwiska sąsiadów, [którzy] mieszkali w pobliżu, na Newark czyli Nowy Jork, czyli dzisiejsze lotnisko pod Nowym Jorkiem. Wtedy to była osada polska z polskim kościołem. Marzenie dziadka się spełniło. Mianowicie pracowali przez dziesięć lat, jak nie więcej, a po wojnie już nie był tak silny nabór do pracy, więc gdy koniunktura spadła w Ameryce, oni postanowili przyjechać i w ostatniej chwili przed upadkiem marki udało im się te pieniądze zainwestować, i kupić wymarzone gospodarstwo. Tam moi rodzice znaleźli się po wojnie i właściwie tam ja spędziłem pierwsze lata dzieciństwa.       

MJP : I tam Pan się urodził?

MS : Urodziłem się w Płocku, ale to dlatego, że w Płocku był najbliższy szpital. Natomiast ochrzczony jestem w parafialnym kościele tam właśnie na wsi. I moje korzenie te rolniczo-wiejskie ja bardzo pielęgnuję w sobie podobnie jak i te rzemieślnicze. I bardzo jestem z obu tych, że tak powiem rodów dumny, że taka krzyżówka rolnika i rzemieślnika, to może…

ES : Dobre socjalistyczne pochodzenie

MS : Dobre socjalistyczne pochodzenie, jakkolwiek bezpartyjne, bo ojciec nigdy do partii się nie zapisał jako były AK-owiec.

MJP :  Do żadnych organizacji nie należał?

[15:59]  
MS : Tak, mój tata był bardzo aktywnym działaczem Towarzystwa Naukowego Płockiego. Jest to najstarsze Towarzystwo Naukowe w Polsce. Był sekretarzem
i skarbnikiem, zajmował różne funkcje. Był przewodnikiem i  prezesem Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego w Płocku i angażował się w tego typu działalność. Taki ruch społeczny, ale nie partyjny.

MJP : Czy ma Pan rodzeństwo?

MS : Tak, mam  dwie siostry, obie starsze. Jedna w Warszawie, jedna w Płocku. Obie już emerytki.

MJP :  Chciałabym teraz z Państwem porozmawiać o okresie poprzedzającymi wyjazd do Norwegii. Co Państwo robili?

ES:  Byliśmy już małżeństwem. Takim świeżym małżeństwem.

MS : Zacznijmy od tego, że Ewa była studentką konserwacji na Uniwersytecie w Toruniu na Wydziale Sztuk Pięknych, a ja byłem studentem na kierunku rzeźbiarskim i poznaliśmy się. Potem Ewa niezależnie ode mnie przeniosła się na kierunek artystyczny i efekt jest taki, że Ewa skończyła malarstwo, a ja rzeźbę na Wydziale Sztuk Pięknych w Toruniu. I to jest nasza sytuacja przed stanem wojennym, prawda?

ES : Ja jeszcze mam coś takiego tytułem wstępu.

MS : Dyplom z [19]77 roku.

ES : Nie wiem czy to był taki okres strasznie stresujący, ja mam tak niesamowite zaniki pamięci z tego okresu np. wczoraj spotkaliśmy Jasia Wyrowińskiego, ja nie wiem, że on u nas bywał.  W ogóle nie mam pojęcia kto nas odwiedzał. Moja mama pamięta, ja mam jakąś taką zaćmę z tego okresu, no ale coś tam pamiętam.

MS: Ja myślę, że to może być taki fenomen pewnego napięcia, które u niektórych powoduje, że zapomina się szczegóły, a u innych po prostu następuje rodzaj takiej cenzury…

ES : Ale to taka śmieszna dygresja.

MS: Opowiadaj o swoich…zaczynaj.

ES : Co robiliśmy przed wyjazdem….Jako plastycy nie należeliśmy do Związków Zawodowych, więc nie byliśmy członkami Solidarności, ale sympatyzowaliśmy, można powiedzieć. Akurat nie daleko pracowni,  w takim budynku po jakieś cukrowni, [miał miejsce] strajk rolników [ w budynku Cukrowni Toruńskich]. I myśmy ich wspierali różnymi ulotkami, drukami, po prostu pracą graficzną. Uczestniczyliśmy w spotkaniach na tych strajkach, było jakieś rozlepianie ulotek po nocach. Ale to…współpracowaliśmy z tym strajkiem rolników, Solidarnością rolników . 13 grudnia [1981 roku] obudziliśmy się, usłyszeliśmy dziwny komunikat i stwierdziliśmy, że trzeba szybko biec tam do cukrowni zobaczyć co się tam dzieje. I zastaliśmy tam straszny rozgardiasz po jakieś akcji milicyjnej, zomowskiej…. W całym tym zamieszaniu udało nam się złapać powielacz i ponieważ niedaleko była pracownia, to go tam schowaliśmy.

MJP :Gdzie to było?

ES : To było w Toruniu, co tutaj jest ważne, żeby nie rozwlekać, ja bym tutaj…

MS : Skoro Pani pyta o okres przed stanem wojennym, czyli okres przed naszym wyjazdem, to warto by zacząć od tego, że Ewa kontynuowała studia, ponieważ  miała urlop dziekański po drodze. Ja już byłem absolwentem i dostałem pracę na Uniwersytecie, ale Panie może nie sięgają pamięcią tak daleko, natomiast krajobraz tej komunistycznej Polski czasami się maluje trochę jak bajkę o żelaznym wilku, może nie zasłużenie, bo jednak przecież kultura i sztuka polska były znane na świecie. Kształciliśmy inżynierów, lekarzy, co nie było zasługą władz komunistycznych. Jest to po prostu wynikiem tego, że młodzi ludzie byli ciekawi wiedzy, kształcili się i było trochę dobrych uczelni w Polsce, ale jednak faktem [jest], że panował cały szereg ograniczeń. Gdy wylądowałem na tak lukratywnej posadzie jak asystent na Wydziale Sztuk Pięknych, to właściwie wydawało mi się, że złapałem Pana Boga za nogi, na emeryturę pójdę profesorem, ale po dwóch latach wydało mi się to strasznie nudne. Gdy człowiek ma niespełna trzydziestkę i myśli o tym żeby krajobraz Polskich osiedli mieszkaniowych zamieniać, estetyzować, robić małą architekturę, parki, zieleńce, fontanny itd., itd. Nie mówiąc już o pomnikach z takiej czy innej okazji. To praca na uczelni…i gdy się widzi po jakimś czasie te wszystkie mechanizmy funkcjonujące, że im więcej się chce tym mniej się zrobi, a tym bardziej można dostać po krzyżu. Gdy się widzi tych ludzi, którzy robią  akademickie kariery, swoich własnych przełożonych, gdy widzi się, że jeden drugiego popiera, tamten zapisał się do partii, a ten nie, to ten dostanie a ten nie itd. Ja sobie pomyślałem, ja tego nie wytrzymam. Jeszcze dwadzieścia czy trzydzieści lat żyć w takiej atmosferze? A był to akurat czas, kiedy Gierek wymyślił rozbicie dzielnicowe [reforma administracji 1975 rok] jak to może Panie znają z historii, robi to bodaj w [19]76, ja w [19]77 robiłem dyplom. Tak to są te młode województwa, bo ich tam było chyba z pięćdziesiąt [49] i się mówiło, z perspektywy władzy się mówiło tak „No teraz będzie władza bliżej obywatela” a myśmy sobie interpretowali tak „ No teraz ta władza będzie bliżej obywatela” (poważniej, zmieniając akcent). Prawda? To jest zupełnie ta sama transkrypcja tego powiedzenia. Bo chodzi o to, żeby język giętki powiedział to co pomyśli głowa. Artyści kabaretowi mówią „ Chodzi o to, żeby język giętki powiedział wszystko co pomyśli głowa” (wskazując palcem w górę). Więc to są  takie aluzje i tu myśmy oczywiście orientowali się, że władza chce nas mieć krótko. Wtedy w tych nowych województwach [powstała] cała masa bardzo atrakcyjnych stanowisk i mnie się udało [uzyskać] stanowisko kierownika Galerii Sztuki Współczesnej w Jeleniej Górze. No! Tutaj się otworzyły nowe perspektywy, fantastyczne. Nie uczelnia gdzie przychodzą studenci, mówią „panie magistrze czy ja mam to zrobić lewa czy prawą ręką, jak to wymodelować?”, tylko artyści, których ja zapraszam, ja wybieram, prezentuje. Chcę robić katalogi, chcę robić festiwal, zapraszam różnych m.in. Ewę Benesz znaną artystkę od Grotowskiego, krytyków wrocławskich i próbuje robić taką trochę gmatwaninę. Po jakimś czasie przychodzi pewien pan i mówi: „Wie Pan jestem z takiej niepopularnej instytucji jak Służba Bezpieczeństwa”, ja na to : „Pan jest z bardzo popularnej instytucji”. No i od tego się zaczęło. Jak ja chciałem robić te wariactwa artystyczne to się okazało, że to tu cenzor, tam kogoś…jakiegoś redaktora spytać. To w końcu się dowiedziałem, że już jest żona redaktora lokalnej gazety, już jest następcą na moje miejsce, a ja jeszcze nie dostałem wymówienia. No, więc wróciłem do domu. To było takie nie wiadomo co, trochę zleceń, trochę tego, no i…

ES : Ciekawie się to zapowiadało, bo właściwie byliśmy myślę…

MS : Fantastycznie!

ES : …prekursorami, zrobiliśmy tam taką akcję kiedyś, że my malowaliśmy jakby jakieś tam abstrakcje, a zaproszeni muzycy to odgrywali, taki trochę happening, trochę performance…

MS : Happening odwrócony zupełnie, gdyż zwykle maluje się na podstawie muzyki,
a myśmy stworzyli sytuację zupełnie na odwrót, we współpracy z taką grupą awangardową, jazzową.

ES  : Później po latach widziałam podobne działanie, miałam satysfakcję.

MS : Także myśmy się bardzo angażowali.

ES : Ale ta Jelenia Góra skończyła się tylko frustracjami.

MS : Tak, frustracjami, wyprowadzką i w ogóle.

MJP : Co się działo po Jeleniej Górze?

MS :Po Jeleniej Górze właściwie już nie było pracy, ani nic, taki freelance. Pracownia sztuk plastycznych, próbowałem zarobić jakiś grosz tu grosz tam, ale w sumie i tak się ledwo wiązało koniec z końcem. Ewa wtedy kończyła studia. To tak się mieszkało garnuszkiem u teściowej. No, ale zaczęła się Solidarność.

ES : Oprócz rolników to były wszystkie te akcje kościelne, Warszawa…

MS : Zaraz, chcę powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz, którą Ewa wspomniała a to warto wyjaśnić. Mianowicie władze gdy, już były zmuszone podpisać porozumienia sierpniowe bardzo akcentowały stronę formalno-prawną Solidarności, jako związku zawodowego. I przecież nie oszukujmy się, to był wielki ruch społeczny, grupujący wszystkie warstwy społeczne, wszystkie poglądy polityczne jak dzisiaj widać. Wtedy one tak ludzi nie dzieliły, jak dziś. Natomiast Ci wszyscy, którzy próbowali tam wnikać między innymi z kręgów takich jak Mazowiecki, Geremek itd. nie mogli zostać członkami więc były a to jakieś Rady Doradcze a to jakieś Komitety a to jakieś Komisje a to coś tam. Trzeba to było ubrać w jakieś formalne przepisy. I podobnie Związek Literatów, Związek Plastyków i innych tam freelance czyli powiedzmy tych zawodów twórczych. Nie mogliśmy dostać legitymacji a ja się bardzo zaangażowałem. Tutaj trzeba wymienić nazwisko Andrzeja Wojciechowskiego, to jest taka  postać bardzo wybitna w regionie toruńskim. Związany zresztą z Wrocławiem,  z pochodzenia z Wileńszczyzny. Myśmy bardzo pracowali nad tak zwanymi porozumieniami poziomymi, to pojęcie pojawia się na pewno w rozmowach, które panie mają bo wszyscy ci z kręgów nie robotniczych by tak nazwać, którzy mieli możność zapisać się do Solidarności szukali tej platformy. I po prostu określono ją formalno-prawnie tzw. Porozumienia poziome. A więc nie można było dostać legitymacji czy członkostwa, ale można było być takim associate. Więc myśmy pracowali nad tymi porozumieniami poziomymi, co za tym idzie zaoferowaliśmy swoje usługi. A więc do nas z Solidarności przychodziły wszelkiego rodzaju prośby, pytania o opracowanie publikacji, o zrobienie ilustracji, plakatów, znaczków itd., itd. Tego mamy na koncie trudno zliczyć, bo to się po prostu robiło. I nagle, mówimy o pierwszej Solidarności [kiedy] to wszystko jest legalne.

ES : Jesteśmy [cały] czas w Toruniu

MS : Jesteśmy w Toruniu

MJP : W pracowni,  w mieszkaniu?

MS : W pracowni, mieszkaniu, u kolegi robiło się wspólnie, czy z grafikami itd. Ja pamiętam takie spotkania w Zarządzie Związku Plastyków, gdzie koledzy partyjni patrzyli na mnie trochę nieprzychylnie, ale ówczesny Prezes Zarządu to był znakomity, zresztą kolega Wiesław Smużny, bardzo zaangażowany w stworzenie tych Porozumień Poziomych i w nadanie im pewnej formalno-prawnej sankcji. W związku z tym wręcz wystosowane zostały pisma, że Związek Polskich Plastyków na podstawie porozumień poziomych oferuje takie, takie, takie usługi, możemy nawet pomnik postawić gdyby kto [inny] nie chciał, i to mówimy do stanu wojennego. Więc   wracamy do tego strajku rolników, o którym Ewa mówi. Nas po prostu, czy mnie jako członka Związku Plastyków ówczesnych przydzielono z tej grupy Porozumień Poziomych. Oprawę całą propagandową strajku, a więc i katalogi i znaczki i wszelkie tam powiedzmy przy konferencjach prasowych itd., także w to myśmy się mocno wgryźli. No i później ten 13 grudzień.

ES : No właśnie rozpęd był, właściwie czuło się wolność w powietrzu i to się stało  takie naturalne. Ja pamiętam, że na studiach były takie zajęcia [malowania] takich portretów dziwnych, ja wtedy namalowałam taką karykaturę Jaruzelskiego,  wiedziałam, że to jest trochę na granicy ale…albo np. Breżniewa, …zrobiłam taką karykaturę zupełnie niewinną, normalnie wystylizowany portret tyle, że był powieszony na desce klozetowej w pracowni. [A potem] tak jakoś, nagle to były… dowody.

MS : Tego typu pracę robiło się na zajęciach ze studentami.

ES : To znaczy wiesz… to nie było tak otwarcie powiedziane, że teraz będziemy robić karykatury przywódców, nie. Te zajęcia akurat u tego nauczyciela akademickiego, były takie trochę wiesz…no, na granicy. Mówię o Zamelu oczywiście, on nigdy nam  nie mówił, że macie Jaruzela karykaturować, ale po prostu jakoś tak było na pograniczu, że się nie czuło, że to jest jakoś strasznie wrogie albo niebezpieczne. No i właśnie przy któreś tam rewizji znaleziono tego Breżniewa  i tego mojego Jaruzelskiego. To był taki ogromny portret.

MJP : Kiedy to było?

MS : To wszystko dzieje się w okresie po podpisaniu porozumień poziomych i po prostu krew się burzy u wszystkich Polaków, którzy widzą jakąś perspektywę, jakąś nadzieje na zupełną odmianę jakiegokolwiek…nie upadek systemu, bo tego jeszcze wtedy nikt nie przypuszczał ale, że  zaczynamy wpływać na nasze otoczenie i nasze życie. Wreszcie dostaliśmy to narzędzie do ręki, że możemy kształtować swoje perspektywy na przyszłość. Jesteśmy  wtedy młodymi ludźmi, trzydziestolatkami, więc wielki entuzjazm. Sytuacja zaczyna się komplikować dopiero latem [19]81 roku, kiedy kolejne niezadowolenia, kiedy władza, która podpisała porozumienia sierpniowe zaczyna wykręcać się z nich pomału, kiedy pojawiają się kolejne akcje strajkowe, jakieś manifestacje i demonstracje np. przy rejestracjach kolejnych związków zawodowych, które też chcą być samorządne, niezależne. Posypało się wtedy przecież, wystarczy sięgnąć tylko do dokumentów IPN-u, to widać jak to było. No i ta jesień jest już coraz bardziej napięta jakkolwiek nikt nie przypuszcza, bo tak jak udało się  ukryć godzinę „W” w [19]44 roku, tak władzom PRL-owskim udało się naprawdę doskonale ukryć decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego. No i tutaj ten incydent, o którym Ewa opowiada. Poranne przemówienie Jaruzelskiego w radiu, które nas zupełnie zszokowało. Ja zupełnie nie rozumiem z jakiego powodu myśmy o szóstej rano słuchali wtedy radia. To była niedziela. I to był szok, więc żeśmy pognali tam na ten wspomniany strajk rolników, z którym codziennie byliśmy w kontakcie na bieżąco. Braliśmy udział w konferencjach prasowych…       

ES : Nie wiem czy to była szósta rano, ja myślę, że włączyliśmy radio bo miał być „60 minut na godzinę”.

MS : Może to było wcześnie rano, ponieważ myśmy tam trafili i tu jest ten szczęśliwy przypadek, że myśmy tam trafili po nocnej pacyfikacji strajku, gdzie było biuro zarządu Cukrowni Toruńskich, całego regionu.  I tam był strajk okupacyjny.

 [2:46,p.2]

Żądania rolników były fantastyczne, ja pamiętam jak oni się kulturalnie i mądrze zachowywali w czasie tego strajku. Mało tego strajk rozpoczął się jesienią dopiero po zbiorach, żeby nikt nie zarzucił, że rolnicy kombinują, że będzie nieurodzaj.

ES : No i co schowaliśmy ten powielacz.

MS : Tak, nie tylko ten powielacz, całą dokumentację,

ES : Całą dokumentacje, tak, tak.

MS : Mnóstwo matryc, całą masę. Wyobraźcie sobie, myśmy to po prostu wynosili tak nakryte kocem. Z jednego budynku do drugiego, gdzie  akurat miałem pracownię. Wynajmowałem taką małą suszarnię w bloku, jak to wtedy często było.

ES : Na jedenastym piętrze.

MS: Zrobiliśmy ze dwie czy trzy rundy tam, jeszcze z paroma znajomymi. Po czym kolejnym razem podjechało auto i już oni zaczęli zabezpieczać teren. Czyli mieliśmy to szczęście, że dostaliśmy się tam pomiędzy pierwszym uderzeniem i wywiezieniem ludzi, a późniejszym zabezpieczeniem tego budynku. Skrytka została zabezpieczona  w pracowni gdzie miałem tego…no i ja się z rozpaczy ogoliłem na łyso, [widząc] co się w kraju dzieje. Następnego dnia będąc w pracowni zostałem stamtąd wyprowadzony.

[4:07 p.2]

ES : Jeszcze chyba nie następnego dnia?

MS : 14 grudnia.

ES :  Acha.

MJP : Pani brała w tym udział?

ES: No więc trochę mniej, ale tak, tak.

MS : To wszystko się działo u nas w domu, albo ktoś przychodził pomagał, Leszek Kucz wtedy przychodził.

ES : Tak, tak, tak. No i ten powielacz schowaliśmy w takiej śmiesznej skrytce tam na strychu, byliśmy dość naiwni.

MS : Dość byliśmy naiwni.

ES : Nie przypuszczaliśmy, że wśród naszych bliskich znajomych są donosiciele i po prostu kiedyś ktoś doniósł i oni, agenci przyszli i konkretnie do tego schowka. Wyciągnęli ten powielacz wtedy…Cię zabrali.

MS : I wtedy zostałem zatrzymany.

MJP : Pamięta Pan kiedy to było?

MS: To było…to, to w ogóle paradoksalnie jest data ósmy marca.

ES : I to był [19]82 rok.

MS : No tak. 13 grudnia 81 i przez te dwa, trzy miesiące udaje nam się…wtedy moje pierwsze zatrzymanie, to było wystarczające ostrzeżenie żeby uważać, że jestem namierzony. Na tyle nie groźny, [że] mogę wspierać całą tę opozycyjną wspólnotę. Pracowaliśmy wtedy z Toruńskim Informatorem Solidarności.

ES :  Ale współpracowaliśmy z Boguckim, z Żytnią, z tym kościołem na Żytniej.
I właśnie bardzo fajny kościół akademicki był. Wszystkie najważniejsze osoby przyjeżdżały, [miały] tam wykłady i tam też się robiło różne wystawy  patriotyczne. No i potem nagle Marek zniknął.

MS : To był  krąg Klubu Inteligencji Katolickiej, nazwisko, które Ewa wymienia jest bardzo ważne. To jest profesor Janusz Bogucki, mój promotor z Torunia. Bardzo ważna postać. To był człowiek organizujący życie artystyczne w tym okresie, kiedy twórcy unikają galerii jak widmo…tacy twórcy jak Wajda czy Zanussi wystosowali pismo do telewizji z zakazem publikowania swoich filmów i wtedy były właśnie te czarne ekrany jak to mówimy, prawda? Gdzie umówione już wcześniej wystawy w galerii nie dochodzą do skutku, bo artyści się wycofują, prawda! Cały ten protest środowisk artystycznych bardzo wyraźnie dał się odczuć. Nagle na muzeach, galeriach [były] napisy, że wystawa odwołana i tak dalej i tak dalej.

ES : To są stare rzeczy, ale dzięki temu, że mieliśmy dobre kontakty z rolnikami to mogliśmy profesora Janusza ukrywać przez jakiś czas gdzieś tam na wsi.

MS : On był poszukiwany.

ES : Wspaniali byli ci niektórzy rolnicy, mądrzy, fajni ludzie. Pomagali oczywiście biednym rodzinom Solidarnościowym. Po nocach jakieś tam wałówki rozwozili…no tak, tak.

MS : No i akurat ósmego marca jest taka sytuacja, że wchodzą  policjanci, milicjanci, których ja rozpoznałem z tego pierwszego zatrzymania, a z nimi jest taki pan ubrany jak górnik, co mnie bardzo zdumiało. Okazało się, on już wiedział gdzie trzeba w tą kryjówkę wejść. I miał na hełmie taką lampkę, żeby się w zakamary w przestrzeniach dylatacyjnych w bloki, żeby się tam….no i pamiętam  uśmiechniętą minę tego UB-eka prowadzącego przeszukanie, że [Michał] Grabianka nie może się ze strajku rolników rozliczyć, a tu mamy całą dokumentację, no to już wszystko jest. Wpadła im wtedy w ręce połowa tego. Żeby powiedzieć długą historię krótko, to próbowano ze mnie wycisnąć całą masę najróżniejszych szczegółów. Były prośby i groźby, była…  

MJP :  Pana zabrali?

MS : No oczywiście

MJP : Pani była przy tym?

ES : Nie, nie. Zabrano go z pracowni [tam] była skrytka. No zabrano go i ja przez kilka dni biegałam po wszystkich komendach szukając go, nie uzyskując żadnych informacji. 

MS : No właśnie, nie udzielili żadnej informacji, ani nie powiadomiono rodziny o co zresztą prosiłem. Przez trzy dni byłem wożony z przesłuchania na przesłuchanie, te przesłuchania były bardzo uciążliwe. Nie chcę tutaj robić z siebie broń Boże bohatera, bo nikt mnie nie bił, jakkolwiek grożono. Był taki incydent na ostrzu noża, gdzie ja po prostu powiedziałem „teraz możecie mnie bić i bić i zabić” to już jest koniec w tej chwili. To już był trzeci dzień przewożenia, bez pożywienia, bez możliwości wyjścia do toalety itd. Raz tu raz tam i oczywiście kajdany, przykuty, te suki, te samochody, które na sam widok zwłaszcza od środka mrożą krew w żyłach. Ale kiedy się okazało, że nic się nie wyciśnie, ani żadnego podpisu, ani żadnej decyzji, to ku mojej wielkiej radości… To była wielka ulga, pamiętam to doskonale, na wałach Sikorskiego, w tym areszcie, jak prowadzący całą tę akcję ubek, porucznik Marek, tak się przedstawił. Chociaż był w cywilnym ubraniu…czy to był jego pseudonim, czy… Bóg raczy wiedzieć, próbował w niektórych przesłuchaniach brać mnie na współczucie, przecież mnie wykształciła ojczyzna i tak dalej, różne takie… No w końcu wielka ulga decyzja o internowaniu. Myślę sobie no nareszcie. Święty spokój, już nie będzie aresztu, już nie będzie tego…

MJP : Ile czasu?

MS: To było po trzech dniach

MJP : Trzeciego dnia…

MS :  No i oczywiście żebym to podpisał. No i ja tego też nie podpisałem. Na co oczywiście awantura straszna, że ja mam to, tego…Ja mówię : „Czego ode mnie oczekujecie, że ja mam podpisać decyzję?”- nie, że ja przyjmuję do wiadomości, „Nie, ja nie przyjmuję do wiadomości! Proszę mnie puścić do domu, albo wyrok, albo oskarżenie albo…” i to chyba pomogło mi, ta jednorazowa postawa przez cały czas powodowała, że doznałem tego zaszczytu, że mnie internowano. I wtedy znalazłem się w znakomitym towarzystwie w Potulicach. I tu ciekawy incydent. O więzieniu nie będziemy opowiadać, gdyby były jakieś [fakty] istotne proszę pytać. Ja [zostałem] zatrzymany ósmego marca,  gdzieś dziesiątego marca, jadę wywieziony znowu (pokazuje ręce zakute w kajdanach), to jest śmieszne, mnie to zaczęło śmieszyć wtedy. Jestem artylerzystą, bombardierem z wojska i nie tak łatwo mnie wystraszyć,  to internowanie było wreszcie jakimś wyjściem prawda? Opinia europejska i światowa śledzi wydarzenia w Polsce z wielką uwagą. Przecież dochodzi do incydentów, np. statek polski płynie,  podpływa jakiś  niemiecki statek, krzycząc  z megafonów „skaczcie do wody będziemy was łowić, bo w Polsce jest wojna”, więc takie historie dzieją się wtedy w Europie. A [Jerzy] Urban opowiada na konferencjach prasowych, że internowani mają wszystkie prawa więźniów politycznych, że są w dobrych warunkach i tak dalej. Podczas gdy my siedzimy w poniemieckim więzieniu w Potulicach, po ośmiu w czteroosobowych celach. Maleńkich celach, z jednym małym oknem, w warunkach typowo więziennych, różnica tylko ta, że nie zmuszają nas do więziennych ubrań. Bo przecież, nie jesteśmy ani aresztowani, ani nie mamy wyroków. Na mojej decyzji o internowaniu, które gdzieś tutaj jest w tych papierach jest napisane, że istnieje podejrzenie, że mógłbym przyczyniać się do jakiś tam zamieszek, no to nie jest pod[stawa]….w związku z tym postawa wszystkich internowanych, była we wszystkich obozach jednakowa. Nie przyjmujemy regulaminu więziennego.

[13:45, czas nagrania, p.2]

Nie stajemy na baczność, kiedy wchodzi nadzorca, czy strażnik. Nie meldujemy [się], nie podlegamy regulaminowi więziennemu, prawda? To była jedyna różnica, cała reszta to było zwykłe więzienie. A tu Urban opowiada takie bzdury do Czerwonego Krzyża i do innych. Długo tego utrzymać nie można było, bo Czerwony Krzyż zaczął inspekcję. I zanim zdążyli przyjechać do Potulic, [do] tego więzienia, nagle wywieziono nas pierwszego kwietnia w pryma aprilis. Zapakowano na wszystkich w takie….i wieźli, wieźli strasznie długo aż wylądowaliśmy w Strzebielinku.

ES : Żonom, rodzinom podano jakąś taką mylącą informację, że to okolice Strzebielina czy coś takiego. Nie można tego w ogóle znaleźć nigdzie na mapie.

MS : No tak bo Strzebielino to miejscowość w zupełnie innym miejscu.

ES : No właśnie. Więc ja po prostu… kolega nasz, który miał samochód, malucha zaproponował, że pojedziemy i będziemy szukali. Było tak, że nawet drogowskazy były zlikwidowane.

MS : Tak.

ES : Leżały czasem gdzieś tam w rowach, bo myśmy  w okolicach tego Strzebielina musieli się dopytywać. Wreszcie w jakieś komendzie milicji  dowiedzieliśmy się gdzie ten Strzebielinek. To był taki ośrodek dla…

MS : Strzebielinek to jest, otwarte więzienie, oczywiście za murami, za zasiekami itd., ale w znacznie lepszych warunkach socjalnych, gdzie cele są parterowe, gdzie są łóżka normalne, takie nie piętrowe, takie zwykłe. I jest w miarę wygodnie, w miarę duże okna, choć zakratowane, ponieważ jest to więzienie dla więźniów z krótkimi wyrokami, pracującymi przy elektrowni żarnowieckiej. I to jest niedaleko Wejherowa. I to o czym Ewa opowiada jest warte zatrzymania na chwilę dla podkreślenia także Solidarności społecznej wówczas. Tak jak Ewa mówi, pierwszego lepszego kolegę z samochodem spytać, to on znajdzie termin, który mu odpowiada i pojedzie,  mimo, że benzyna na kartki.

ES : Jednocześnie ta złośliwość władz, podawano informację,  ….błędną, trudno było pojechać i znaleźć.

MS : Informacja podana jest niepełna, drogowskazy były świadomie usuwane. Ponieważ cały region toruńsko-włocławski przewieziono wtedy do Strzebielinka to zajęło to parę tygodni zanim miejscowi nauczyli się gdzie to się jeździ, a potem tak jak wspominałem wcześniej taksówkarze, różnego rodzaju kierowcy,  którzy mieli  możliwość dysponowania jakimś transportem zgłaszali się do ośrodków pomocy przykościelnych i zapisywali się na liście, prawda? Rodziny mogły przyjść i poprosić o takie miejsce.

ES : Pakowało się kilka żon do takiej taksówki i jechało się raz w miesiącu na godzinę widzenia.

MS : No i teraz chyba dojdziemy do sytuacji tej przeprowadzki do Norwegii…

MJP : Jeszcze chciałabym zapytać czy Państwa działalność miała jakieś negatywne następstwa dla Państwa bliskich?

ES, MS : Nie

ES : W pewnym sensie dla mojej mamy, trochę była szykanowana jeszcze pracując w tej kancelarii. Jakoś tak specjalnie może tego nie odczuła, ale była trochę  czarną owcą, bo to, że nie była w partii, że miała…

MS : Zięcia internowanego.

ES : Tak jest, że miała takiego zięcia,  jak odeszła na emeryturę, to nie otrzymała tej wyższej stawki, którą się zwykle przyznaje, ale poza tym nie.

MJP : Jak długo był Pan w Strzebielinku?

MS : No właśnie, byłbym zapewne dłużej gdyby nie to, że się zwyczajnie wystraszyłem. Można to różnie interpretować. Ja jednak powtarzam w kółko to samo, czego bardzo żałuje. Jestem zatrzymany ósmego marca, tzn. pierwsze zatrzymanie czternastego grudnia i na szczęście powrót do domu wieczorem tego samego dnia. Ósmego już niestety złapany z dokumentacją i zatrzymany i na początku czerwca. Do obozu w Strzebielinku dociera przez grypsy i wiadomości na widzeniach przekazane, że wpadła drukarnia TIS Toruńskiego Informatora Solidarności. Ja nie wiedziałem, gdzie poszły nasze powielacze, które myśmy zabezpieczyli, bo to było zakonspirowane, ale miałem podejrzenie, ponieważ część materiału, przekazaliśmy do TIS-u, że pewnie tam [do] tej drukarni. I dotarła do nas  informacja, że ta drukarnia wpadła w ręce policji, była zlokalizowana w jakiejś piwnicy, nawet nie wiem gdzie. W okresie internowania często przyjeżdżali, a to z Włocławka, a to z Grudziądza, a to z Bydgoszczy urzędnicy czy funkcjonariusze SB, na takie wyrywkowe wywiady nazwijmy to, z internowanymi. Największy niepokój nasz budziło i największym zagrożeniem było, to co określamy zmianą statusu. Tak długo jak byliśmy internowani, to byliśmy niejako wyjęci z pod prawa, ale nie oskarżeni. A tu trzeba również wspomnieć o sytuacji jaka wtedy była na zewnątrz. Osoby, które były czynnie, aktywne w strajkach, demonstracjach itd.,  były oskarżone z dekretu o stanie wojennym na wieloletnie wyroki więzienne. Były wyroki po osiem, dziewięć lat. I wiedzieliśmy o kolegach, którzy po takim przesłuchaniu otrzymywali właśnie taką zmianę statusu z internowanego na oskarżonego, byli wywożeni do aresztu śledczego, tam po [skazaniu] przez Sąd Marynarki Wojennej, który wówczas [działał na] mocy dekretu o stanie wojennym, [jego wyroki] nie podlegały apelacji. W związku z tym były to wyroki od których nie można było się odwołać. I ta sytuacja jest ważna, żeby się wytłumaczyć.

[20:41 p.2]

ES : A ja pamiętam, że to w ogóle był taki okres, [kiedy] bardzo dużo ludzi siedziało bez wyroków.

MS : No właśnie

ES :  I to stwarzało jakąś taka sytuację strasznie napiętą, bo pamiętało się te lata pięćdziesiąte, kiedy ludzie siedzieli latami całymi bez wyroków. Albo nagle ni stąd ni zowąd byli skazywani, więc sytuacja była [pełna] takiego rozgoryczenia  wśród ludzi i takiej wielkiej niewiadomej.

MS : Pamiętajmy o tym, że żyje jeszcze Breżniew, że cały ten system jest …o pierestrojce i Gorbaczowie nikt nie ma w ogóle najmniejszego pojęcia, nawet nie śni się nikomu. A tutaj dodam do tego o czym Ewa mówi taki [fakt] jeszcze w Potulicach siedząc, mieliśmy starszych kolegów, którzy przesiedzieli swoje AK-skie wyroki i przesłuchania w pięćdziesiątych latach. I uprzedzali nas, że musimy być gotowi na wszystko. Więc nikt nie wie jeszcze o tym, że za rok stan wojenny się skończy, zostanie odwołany i jaka będzie rola Papieża w tym wszystkim. Jeszcze o tym nie mamy pojęcia. Wiemy, że mamy tego anioła stróża w Rzymie, ale cóż on biedny może zrobić, prawda? Czerwony Krzyż przyjechał do Strzebielinka, bo  Urbanowi i władzy chodziło o to, żeby nie do Potulic, a do takiego ośrodka gdzie były warunki socjalne, takie jako tako. Nawet pozwolono biskupowi przywozić dary i innym organizacjom społecznym, i  stąd  zabawny incydent, gdy wiedziałem, ze Ewa przyjedzie, bo mnie poinformowano, to zaparzałem słoiczek kawy, zakręcałem  takiego twista i zabierałem ze sobą i częstowałem kawą na widzeniu, która była rarytasem na wolności, prawda? 

ES : Kawa była na kartki po prostu.

MS : Kawa była na kartki, a tu  z darów, z zagranicy biskup przywoził i władze więzienne na to szły. To wielka zasługa zagranicznych organizacji nie tylko charytatywnych, ale także Amnesty International i Czerwonego Krzyża, który za każdym razem definiuje się jako organizacja niepolityczna, a właściwie kontrolująca warunki bytowe. Gdy przedstawiciele Czerwonego Krzyża  do nas przyjechali, nawet ze Szwajcarii, podkreślali to „proszę nas nie prosić, nie angażować w żadne sprawy o charakterze politycznym”. Natomiast „jeżeli się tu komuś dzieje krzywda, jest torturowany, warunki siakie owakie, woda, dostęp do toalety, to oni… I ta presja okazała się bardzo ważna,  tu nie chodziło o wodę, toaletę. Chodziło o to żeby władze w Polsce wiedziały, że jednak są kontrolowane, że jest presja świata zewnętrznego, a myśmy z kolei odczuwali tę solidarność, która dla nas była bardzo istotna.

ES : No właśnie, ale trzeba wrócić do tego, że były naciski, grożono Ci…

MS : No i teraz pewnego pięknego dnia przychodzi  klawisz do celi i mówi : „Sobociński, na przesłuchanie”. Ja najpierw próbuję odmówić, ale on powiada, że to grozi konsekwencjami, że dla świętego spokoju to lepiej, bo przyjechali specjalnie z Torunia. No to jak przyjechali z Torunia, to tylko koledzy zaciskają kciuki, żeby przesłuchanie nie przyniosło rezultatu takiego o jakimi mówiłem, zmiany statusu. A wiemy już, że drukarnia wpadła. No i wprowadzają mnie do takiego wąskiego pokoiku, wygląda to jak taki pokój przesłuchań z filmów… [przypominają] się sceny z filmów o latach pięćdziesiątych. I siedzi dwóch panów i informują mnie o tym, że drukarnia wpadła i okazało się, że wszystkie matryce i powielacze zgodne są z tym co znaleziono, bo to można technicznie sprawdzić, z tym co znaleziono u mnie. W związku z tym ja będę podłączony do tej grupy i razem z nią będę odpowiadał. Gdy powiedziano, że drukarnia wpadła, a ja z takim przekąsem powiedziałem „a ja już o tym wiem”. Więc próba  gry w kotka i myszkę. Pamiętam to bardzo szczegółowo. Kodeks karny jest wydany w takich kieszonkowych wydaniach dla milicjantów, prawda? Otworzył mi na odpowiedniej stronie „proszę sobie tu przeczytać” – podkreślił „że w tej chwili obowiązuje prawo stanu wojennego, a więc za nielegalne publikacje na szkodę… Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej i Sojuszników itd.”, ramy wyroku są od pięciu do dziewięciu lat. No i oczywiście momentalnie słabo mi się zrobiło, w głowie zakręciło. Człowiek myśli tak, acha to pięć lat mam na pewno a może więcej? I teraz na to moje zamieszanie i konsternację, z uśmiechem jeden z tych panów: „ale my mamy taką ofertę”, o której tutaj już naczelnik więzienia wszystkich informował, [gdy] byliśmy zebrani na sali, że nawet fotograf przyjedzie i  zrobi zdjęcie do paszportu. No to ja powiedziałem wtedy tylko tyle, że jeżeli bym miał taką decyzję rozważać to razem z rodziną, proszę o dodatkowe spotkanie. Wtedy dostałem półgodzinne spotkanie. Ewa została zawiadomiona, przyjechała, naradziliśmy się i powiedzieliśmy sobie, dobrze pojedziemy.   

ES : Marek stwierdził, że do Norwegii, ponieważ on tam ma przyjaciół, [Henryka] Ibsena, [Knuta] Hamsuna i [Edwarda] Muncha.

MS : Muncha, [Edwarda] Griega, i innych.

ES : Ja to oczywiście chciałam do Nowej Zelandii, albo do Paryża. Pojechaliśmy do przyjaciół (uśmiech).

MS : Krótko mówiąc…

MJP : Długo się Państwo zastanawialiście nad wyjazdem, czy to była taka…

ES : Nigdy przedtem nam taka myśl nie powstała, żeby emigrować, ale byliśmy mocno sfrustrowani. Marek bardzo źle znosił to odosobnienie, był zawsze strasznie aktywnym facetem, poza tym wrażliwym.

MJP :  Ile Pan czasu spędził w Strzebielinku?

MS : To nie długo w końcu…

ES : Trzy miesiące.

MS : Tutaj wyraźnie daje się zauważyć różnica w postawie w czasie uwięzienia, bo byłem w fantastycznym towarzystwie. Kolega z sąsiedniej celi, świętej pamięci Lech Kaczyński, Jan Wyrowiński, wczoraj spotkany kolega, dziś senator, Andrzej Drzycimski bardzo zaprzyjaźniony, późniejszy rzecznik prasowy Lecha Wałęsy, jego wówczas współpracownik Krzysztof Wyszkowski, cała grupa gdańska i mnóstwo nazwisk, naprawdę fantastycznych ludzi. I proszę mi wierzyć, świetnie trzymaliśmy się w internowaniu. Poza tym była taka kultura bycia dwadzieścia cztery godziny na dobę w jednym miejscu razem. Umieliśmy sobie stworzyć ten…ktoś chciał rozmawiać zawsze znalazł sobie partnera, a ktoś chciał się trochę usunąć, była zawsze stworzona [możliwość], to się czuło, to wisiało w powietrzu, znaliśmy się na tyle…

ES : Ale mimo tej wolności twoje listy były dość takie, no…

MS : Ale i tu chcę powiedzieć, że ci którzy byli działaczami Solidarności, ci przewodniczący, zastępcy, ci którzy robili politykę oni mówili : „Zaświadczamy. Siedzimy. Naszą rolą jest teraz siedzieć, żeby świat widział, że w Polsce są więźniowie polityczni”, [oni] walczyli o suwerenność kraju i wolność od cenzury, o wolne związki zawodowe a tu nagle…i teraz naszą robota jest siedzieć i zaświadczać. Ja się w tym nie umiałem znaleźć i…    

ES : A poza tym, jeszcze doszła taka drobna historia, że straciliśmy…od miasta dostaliśmy w tak zwaną wieczystą dzierżawę działkę pod budowę pracowni,
a jak Marka zamknięto, zabrano, znowu staliśmy w martwym punkcie.
I jeszcze ta perspektywa być może uwięzienia. Wtedy zdecydowaliśmy się, że  jedziemy stąd. No, ale nie myśleliśmy, że jedziemy na zawsze.

MS : Tak.

MJP : Czy inne kraje wchodziły w grę?

ES :  Ja myślałam o Nowej Zelandii czy Francji. Nowa Zelandia dlatego, że chciałam jak najdalej, jeśli już to jak najdalej, a Francja [bo] bliska kulturowo.

[29:51p.2]

MS : Ja zacząłem się [starać o wyjazd] również do Anglii, żeby wyjechać do Szkocji. Papiery zostały złożone w ambasadzie francuskiej, brytyjskiej i norweskiej. A w norweskiej  dlatego, że ja od młodych lat pasjonowałem się skandynawską literaturą, wówczas była wydawana seria tej literatury skandynawskiej. Jakoś tak przez von Husa, Hamsuna i pisarzy klimat Skandynawii, zwłaszcza Norwegii tak na mnie  bardzo pozytywnie oddziaływał. Zawsze chciałem do tej Norwegii przyjechać, zobaczyć na ile się to zgadza z… 

ES : No i wydawało się, taki normalny kraj, ale dużo nie wiedzieliśmy o tej Norwegii. Właściwie to spodziewaliśmy się, że Marek wyląduje gdzieś na Szwarcwaldzie gdzieś w kopalni, naprawdę.

[00:30 p.3]

MS : O to jest bardzo ważne o czym Ewa wspomina. Proszę mi wierzyć  nie mieliśmy w ogóle pojęcia o socjalnych warunkach, na jakich przyjmowano uchodźców za granicą. Polska była naprawdę tak odizolowana poprzez żelazną kurtynę przed stanem wojennym a już zwłaszcza po 13 grudnia, że informacje o świecie zewnętrznym były bardzo fragmentaryczne i niepełne, więc ja liczyłem się z tym, że trafimy  do jakieś ciężkiej roboty,  jako tacy emigranci ostatniego… tak sobie mówiliśmy. Ok, to pójdę pracować w kopalni w Szwarcwaldzie na…

ES : Wybrałam się do Ambasady Norweskiej w Warszawie i opowiedziałam sytuację,   i rozpoczęły się wszystkie procedury. Właśnie do ostatniej chwili nie powiedziano nam na jakich warunkach nas przyjmą. Znaczy wiedzieliśmy, że jako politycznych uchodźców, ale co to za sobą pociąga, zupełnie nic [nie wiedzieliśmy], do ostatniej chwili. Jak sprzedaliśmy wszystko tutaj w Toruniu, a mogliśmy wywieźć ze sobą dziesięć dolarów, to kupiliśmy jakiś koszmarny złoty pierścionek, [który] miał być lokatą pieniędzy, resztę rozdaliśmy. I jak nas wysadzono na lotnisku i wsadzono w taksówkę to patrzymy na ten licznik, o matko! już taka suma? A my mamy dziesięć dolarów, jak my to zapłacimy? (śmiech). Nie wiedzieliśmy nic do ostatniej chwili, a tu nas przywożą do naszego własnego mieszkania z bardzo pięknym widokiem.

Część II

MJP: Bardzo proszę abyście Państwo opowiedzieli o swojej podróży do Norwegii.  (wcześniej to samo pytanie było zadane w norweskiej części)

MS: Spróbujemy tak w skrócie streścić i przetłumaczyć. Zaczniemy od tego, że w poprzedniej części mówiliśmy o zagrożeniu jakie mnie dotknęło w okresie internowania, [mam na myśli]  zmianę statusu, czego wszyscy  najbardziej się obawiali. I na skutek tego podjęliśmy wspólną decyzję, że skorzystamy z tej oferty jaką nam wówczas przedstawiono, że możemy dostać paszport uprawniający do przekroczenia granicy w jedną stronę, czyli po prostu decyzja banicji. 

ES  :  I kontakt z Ambasadą Norweską, potem oczekiwanie.

MS : Prośby w różnych ambasadach, brytyjskiej, francuskiej, norweskiej. Oczekiwanie przerywane rewizjami, przesłuchaniami, wezwaniami na milicję i stale upomnieniami, że nie po to zwolniliśmy z internowania, żebyś tu siedział tylko, żebyś wyjechał, niektóre z tych rewizji były rzeczywiście bardzo drastyczne. Raz nawet babcia Ewy zareagowała ostro i wręcz nazwała ich gestapowcami, kojarząc swoje wspomnienia z okresu wojny…  

MJP : Drastyczne czyli jakie?

MS : Do tego stopnia, że np. o szóstej rano budzą całą rodzinę stukaniem do drzwi i przychodzi nie wiem ilu ich, było chyba ze czterech prawda?      

ES :  No właśnie, wywalają wszystkie papiery, taka normalna rewizja. My leżymy w łóżkach…

MS : Jeden, siada sobie…wysypywanie książek, wszystkiego i takie…nie było powiedzmy przewracania mebli, do takich incydentów to się nie posuwali, ale w każdym bądź razie grzebanie we wszystkich szufladach. I protokół, a na końcu : „No to czekamy na tą decyzję”. I znowu przesłuchanie, albo wezwanie na policję, a w tym wezwaniu jest napisane tak : „Nie stawienie się grozi  grzywną, taką siaką”. No to trzeba iść, nie? Trzeba odpowiedzieć na parę pytań. Oczywiście człowiek już wykształcony w internowaniu, Lech Kaczyński miał dla nas, jako prawnik  znakomite kursy, co wolno, co nie wolno w trakcie przesłuchania. Jakie mają prawa i obowiązki i zawsze mówił: „Iść”, bo gorsza konsekwencja [nie pójść], ale można od razu powiedzieć odmawiam odpowiedzi.

ES : Potem trzydniowe albo czterodniowe pożegnanie. Myśmy mieli strasznie dużo znajomych, którzy przyjeżdżali z różnych miejsc w Polsce.

MS : Ale zacznijmy od tego, żeby była chronologia, że gdy zostałem zwolniony na początku lipca [19]82 roku to dopiero w grudniu [19]83 był telefon do domu z Ambasady Norweskiej, że zostaliśmy przydzieleni z listy kandydatów do przyjęcia przez władze norweskie. No i urządziliśmy wielkie pożegnanie dla przyjaciół przez trzy dni się towarzystwo przewijało przez dom.

ES : No i potem jeszcze byliśmy odprowadzani przez jakiś przyjaciół na lotnisko do Warszawy

[3:30p.3]

MS : Prezes Związku Plastyków krajowego, Jerzy Puciata, nasz bliski przyjaciel z Bydgoszczy, starszy nestor sztuki. Jeszcze nas łapał w Warszawie, myśmy u przyjaciół nocowali przed samym wyjazdem, więc to było pożegnanie bardzo wzruszające.

ES : No i lot pamiętam,  jak dziś,  lądowanie na lotnisku, gdzie pani socjalny kurator i tłumacz nas witają. I wsadzają do taksówki, a my biedni, majątek na palcu, ohydny złoty pierścionek i dziesięć dolarów.

MJP : To był lot bezpośredni do Oslo?

ES, MS : Tak, to był lot bezpośredni do Oslo.

ES : Rzeczywiście to rzadkość była i jedziemy sobie taksówką i okazuje się, że do własnego mieszkania w Ralingen, z dodatkowym pokojem, który nam załatwiła ta pani socjalny kurator, żebyśmy sobie mogli założyć pracownię z przepięknym widokiem na Eyerneck.

MS : W komunie Ralingen

ES : Tak i te mieszkanie z pożyczką oczywiście…

MS : A tu warto może wyjaśnić ten szczegół, który tak niedokładnie wyjaśniliśmy w norweskiej wersji, że różne gminy, komuny po norwesku …więc te gminy dysponują  przepisami w dowolny sposób i m.in. na jakich zasadach przyjmują emigrantów, uchodźców to jest w dużej mierze  decyzją lokalnych władz administracyjnych. Nasza gmina Ralingen, gdyśmy później porównywali to ze znajomymi z innych gmin, miała bardzo dobre rozwiązanie, a mianowicie oni dawali nam mieszkanie na własność, które było przez gminę kupione na nasze nazwisko [na] kredyt . To znaczy oni nam nie dawali tego kredytu, tylko oni wzięli na nasze nazwisko kredyt w banku, który my mieliśmy spłacać. Ale oni pierwsze wpłaty robili z funduszu komunalnego. I to od razu spowodowało żeśmy się bardzo poczuli ostrożni, żeby nie obciążyć tego budżetu, więc szukaliśmy roboty jak najprędzej, żeby samemu spłacać ten kredyt, póki jeszcze mamy trochę rozumu w głowie, jakiś fach w ręku i zdrowie w miarę dopisujące. No i stąd właśnie to uporczliwe poszukiwanie pracy. Szczęśliwie udało się znaleźć pracę w zakładzie kamieniarskim.

ES : Akurat dzisiaj  byliśmy w tym miejscu i przypominaliśmy sobie jak to się zaczęło. To taka historia jak z amerykańskiego filmu, najpierw przy pomocy rąk Marek się porozumiewał z jakimś dziadkiem i….

MS : Który nie umiał po angielsku.

ES :  Dotarł do właściciela zakładu kamieniarskiego, ten go spytał : „Umiesz wycinać litery?”. Umiał. Bardzo ładnie, „no to jutro przyjdź, możesz u mnie pracować”.

MS : To była wielka ulga, że dostałem tę pracę dlatego, że to było może niecałe dwa miesiące po przybyciu tutaj. Dopiero zaczynaliśmy kurs języka i mogliśmy wreszcie pójść do tej gminnej naszej opiekunki i powiedzieć : „bardzo dziękujemy za mieszkanko i ten kredyt od dzisiaj spłacamy sami”, to była naprawdę duża satysfakcja. Od tego czasu właściwie dysponujemy tym kredytem, przełożonym już teraz na dom.

ES : I jednocześnie dostaliśmy stypendium na Akademii, podyplomowe.

MS : Ponieważ mówiliśmy o różnych sytuacjach, w sąsiedniej gminie  znajomi, też Polacy przyjęci na podobnej zasadzie dostali mieszkanie w prezencie od gminy. I gdy próbowali się przeprowadzić okazało się, że bardzo trudno jest to zrobić, ponieważ mieszkanie jest w zasadzie własnością gminy. Czyli to rozwiązanie, które nas spotkało mimo, że ono było, obciążające ekonomicznie, ale  okazało się dla nas korzystne, dlatego, że jako właściciele sami spłacający kredyt mogliśmy z tym mieszkaniem robić cośmy chcieli. Mogliśmy się przeprowadzić, wyjechać za pracą itd.

MJP : Pani pracowała?

ES : Nie, nie ja właściwie jakieś kursy prowadziłam, takie…ja się troszkę bałam tego wejścia, tzn. dostajemy się na Akademię, ja potem dostaję jeszcze  stypendium jako asystent na wydziale materiałoznawstwa tzn. tak pół roku studiów, rok tego asystenta i potem jeszcze pół roku studiów, drugie pół roku.    

MS : Podyplomowych.

ES : Byliśmy na Akademii i zaczęliśmy trochę wystawiać. Marek znalazł pracę u kamieniarza, trzymał się jej kurczowo, bo chciał być niezależny materialnie, potem się pojawiła propozycja pracy, nie…    

MJP : Jak długo Pan pracował w tym zakładzie kamieniarskim?

MS : W zakładzie kamieniarskim pracowałem na stanowisku kamieniarza,  najgorzej płatnego w całym zakładzie. Pracowałem pięć lat, ale z różnymi zakresami zaangażowania. Dlatego, że dostaliśmy studium podyplomowe na Akademii. Poprosiłem pracodawcę o zmniejszenie do pół etatu. I jeden dzień byłem rzemieślnikiem, jeden dzień byłem rzeźbiarzem. I tak co drugi dzień. Skończył się okres tego, wróciłem na pełny etat do zakładu kamieniarskiego i robiłem nagrobki, płyty pomnikowe, różne inne rzeczy.   

ES : Właściwie można też powiedzieć, że Ci pracodawca parę razy zaufał i Marek zrobił nagrobek, który wygrał konkurs ogólnonorweski na temat jakiegoś ciekawego pomysłu. Zrobiłeś tam kilka biustów marmurowych, takich atletów, to były fajne rzeźby, które nawet później gdzieś wystawiałeś. Takie troszkę abstrakcyjne, zaufał jednak…

MS : Trafiały się tam takie prace plastyczne też. Pracodawca, zorientował się, że ma rzemieślnika, który ma troszkę szerszy zakres umiejętności niż tylko obsługę maszyn na docinanie płyt kominkowych czy kuchennych itd. I dawał mi okazję rzeczywiście np. była taka praca rekonstrukcyjna, spłonął gmach i kamienna rzeźba została zniszczona . Ja ją rekonstruowałem, to [pozwalało] trochę kombinować, to było ciekawe, nie mniej jednak praca od siódmej do trzeciej w warsztacie, blokowała możność działalności artystycznej, do której cały czas próbowałem wrócić. No i gdyśmy już język opanowali na tyle, że mogliśmy odłożyć nasz średni angielski i posługiwać się słabym norweskim zacząłem się rozglądać za innymi pracami. Okazało się że potrzeba nauczyciela rysunku do takiej prywatnej szkoły plastycznej w Oslo.

ES :  Myśmy próbując stanąć na własne nogi, próbowali założyć  firmę artystyczną. Poszliśmy do gminy po jakąś poradę, powiedziano nam, że mamy zapłacić podatek taki, jak to się po polsku nazywa? taki, z góry, jakąś tam opłatę. Ponieważ nasz partner nas wykiwał w tej współpracy, miał z nami współpracować partner w Polsce. Myśmy cały czas płacili ten podatek nie mając żadnych dochodów, ponieważ ta firma opierała się też na tym polskim partnerze, nie dostaliśmy najmniejszej pomocy od władz tutejszych, chociaż pukaliśmy do najróżniejszych drzwi. Wszyscy nam mówili, płacić ten podatek, myśmy kompletnie zbankrutowali. Wtedy to był pierwszy moment żeby się jakoś usamodzielnić artystycznie, a potem wygrał ten konkurs…

MS : Krótko mówiąc poszedłem na wywiad do tej szkoły plastycznej prywatnej. To dwóch malarzy prowadziło, to się nazywa Oslotienie male Schole, taka renomowana prywatna szkoła plastyczna policealna dwuletnia w Oslo. Na podstawie tego interview, na próbę zaangażowano mnie jako  nauczyciela od rysunku, a stopniowo później zostałem zaangażowany na jakąś  część etatu, którą kombinowałem jeszcze właśnie z tym kamieniarstwem. I kursy wieczorowe itd., itd. Ponieważ tych szkół plastycznych w Oslo czy w rejonie Oslo jest kilka i one nawzajem ze sobą konkurowały, mnie się w zasadzie ta atmosfera takiego napięcia pomiędzy tymi artystami  nie podobała. Spróbowałem zainicjować  wspólne seminarium. Dla mnie to była wielka satysfakcja i wielka ulga, że przedtem na sobie psy wieszali i krytykowali się za wzajemne braki i niedociągnięcia. Nagle zaczęliśmy ze sobą współpracować.

[13:04, p. 4]

I okazało się, że Stric Jan to taka szkoła , która ma swoją specyfikę, i nasza [która] ma inną specyfikę możemy się wspierać i uzupełniać. To było wręcz takie przełomowe seminarium, które dało mi wiele satysfakcji. Przy okazji moja  pojednawcza postawa zastała zauważona i na tej podstawie [pojawiła się] oferta udziału w tworzeniu podobnej szkoły plastycznej  dla dorosłej młodzieży policealnej w Moss. To jest miasteczko położone sześćdziesiąt kilometrów na południe nad Oslo fiordem, na południe od Oslo. No i szybko uznaliśmy, że tak ciekawy projekt jak utworzenie nowej szkoły artystycznej, zwłaszcza, że ona miała mieć profil rzeźbiarski będzie tak absorbujące, że mieszkać [tam] i dojeżdżać tu w rejonie Oslo na przedmieścia to, jest [bardzo trudne] więc  [trzeba] szybko znaleźć jakieś mieszkanie i tu właśnie ten aspekt, że mogliśmy sprzedać tamto mieszkanie [okazał się ważny]. Kupiliśmy starą ruderę z 1920 roku z zawalonym dachem,  [udało się ją] doprowadzić do takiego stanu, że dostaliśmy symboliczną nagrodę, żeby zainspirować innych, jak ładnie można odrestaurować stare domki. Przyszli z kwiatami, poszło do lokalnej gazety, żeby o stare domy dbać.

ES : To był najstarszy dom w okolicy.

MS : Najstarszy dom w okolicy. To była rudera do rozbiórki. Dzięki temu było to tanie, a co dla nas bardzo ważne, można to było urządzić po swojemu. Dzięki temu Ewa ma pokój do malowania, a ja mam całą piwnicę przerobioną na…

ES : Mieszkanie z pracownią. Paweł na dole, Gaweł na górze.

MS : Tak, właśnie. Gdy pracujemy, co niestety teraz jest dość rzadkie, [nad] swoimi projektami artystycznymi, to wołamy na siebie jedno z góry, drugie z dołu. Spotykamy się na parterze na kawę lub na obiad, prawda?

ES : W kuchni, gdzie Marek piecze drożdżówki.

MS : No właśnie.

ES : Albo chleb.

MJP : Chciałabym zapytać jak odbieracie Państwo Norwegów, których poznaliście, poznajecie?

ES : Myślę, że spotkaliśmy kilka ciekawych osobowości, zwykle to byli ludzie dość starsi od nas, którzy gdzieś tam po świecie wędrowali. Może tacy Norwegowie są bardziej otwarci na obcych, tacy którzy gdzieś tam żyli na świeci. Jeden z nich już nie żyje, strasznie fajny dentysta, który na Wyspach Owczych kiedyś mieszkał. Mam wrażenie, że kiedy się rzeczywiście zaprzyjaźni z Norwegiem to on otwiera swoją duszę i to co nawet czasem nas Polaków żenuje, że potrafią opowiadać o takich intymnych szczegółach ze swojego życia, po prostu otwierają wszystko. Ale spotkaliśmy się też z zawiścią i to szczególnie Marek doświadczył tego w swojej pracy. Jak wspominałam  oni przytaczają takie przysłowie, że zazdrość jest silniejsza od popędu płciowego. Tego Marek niestety doświadczył boleśnie parę razy, ale tak jak Marek kiedyś powiedział, że właściwie wszystkie te niepowodzenia owocowały zawsze jakimś ciekawym projektem. W końcu wylądował na dalekiej północy, gdzie też [ma] mnóstwo ciekawych doświadczeń i [spotkał] zupełnie innych ludzi. A ja też zrealizowałam na tej północy swoje zainteresowania tym ludem samickim czyli lapońskim jak to mówimy pejoratywnie po polsku, bo to pochodzi podobno od określenia szmaciarze, łaciarze, [więc] oni wolą się nazywać ludem samickim.

MS : Podobnie jak Cyganie wolą być nazywani Romami, tak oni wolą być Samami.

ES : Sami folk. Zawsze nas norweska kultura bardzo interesowała więc to doświadczenie północne było bardzo ciekawe, takie jakby indiańskie dla mnie trochę.     

MS : Ja myślę, że tu można by zacząć od naszych intencji. Gdyśmy wyjeżdżali z Polski byliśmy właściwie skazani na banicję, tak jak to parę razy akcentowaliśmy, wyjeżdżaliśmy w okresie kiedy była kompletna beznadzieja, jeszcze rządził [Leonid] Breżniew,  gdy Breżniew zmarł wszyscy myśleli „ no może nareszcie przyjdzie  jakaś odwilż”. No a przyszedł [Jurij] Andropow, więc wszyscy w Polsce komentowali to w ten sposób: „nie dość , że przyszedł taki sam KGB -owiec to jeszcze młodszy i zdrowszy, no ten dopiero pokarze co potrafi”. Ale na szczęście opatrzność powołała go do wieczności i przyszła pierestrojka. Ale wyjeżdżając nie mieliśmy takiej perspektywy.

ES : Chyba nigdy nie wierzyliśmy, przynajmniej ja, że ten system runie.

MS : Wtedy nikt nie miał takiego przypuszczenia, nawet i teraz dlaczego o tym mówię, ponieważ nasze nastawienie do Norwegii było bardzo pozytywne. Tak zwany stan wojenny, uwięzienie, potem zwolnienie na banicję, potem prześladowania z przesłuchaniami. Nagle ktoś nas przyjął, ktoś chce nas wyciągnąć z tego. No więc nasze nastawienie jest bardzo pozytywne. Poza tym te sentymenty czy te resentymenty  kulturowe, poprzez literaturę, sztukę,  w związku z tym mieliśmy  pozytywny obraz przeciętnego Norwega.

ES : No i to przyjęcie było takie pozytywne.

MS : Przyjęcie było pozytywne, tak.

ES :  Trafiła nam się strasznie fajna osoba, ta pani Inge Borg, która była naszą opiekunką. Osoba kulturalna, zainteresowana sztuką. Ona nas wspierała w  dążeniach do dalszych studiów, do wystaw. Nawet się zaprzyjaźniliśmy, odwiedzaliśmy się. Bardzo nam się spodobał taki amatorski związek artystyczny, nas  tam przyjęli z otwartymi ramionami. Zaproponowali , żebym ja tam kursy akwarelowe prowadziła, mieliśmy tam wystawę. Jakoś tak nas hołubili. Szybko dostaliśmy się na  Akademię. Także  start był świetny. Marek właściwie też bardzo dobrze był przyjęty w tym zakładzie kamieniarskim. Ale po chwili, kiedy zaczęliśmy w to wchodzić, to zaczęły się schody. W tej firmie kamieniarskiej pracował na tak niskich stawkach, że to właściwie było żałosne. Bał się od tego oderwać. Niepowodzenie z założeniem własnej firmy, żadnej pomocy, żadnego  wsparcia. Myślę [o wsparciu] od strony informacyjnej,  żadnej innej. I potem te nieszczęśliwe sytuację w pracy, potem te stosunki w Norwegii z Norwegią, bo tak jakoś człowiek utożsamia te negatywne strony z norweskością, prawda? Co jest bez sensu właściwie. No i wtedy zaczęły się pojawiać myśli, żeby wracać jednak do Polski.

MS : Po [19]90 roku było już to możliwe.

MJP : A czy po przyjeździe utrzymywaliście Państwo kontakt z Polską?       

MS : Oczywiście, tak jak wspominaliśmy wcześniej były to kontakty na wielu płaszczyznach. Oczywiście nie wolno było wrócić, prawda?

[20:48,p.4]

Tutaj jest bardzo ciekawy przypadek, a mianowicie nasi starsi znajomi Polacy w większości mieli norweskie paszporty. Dlaczego? A mianowicie dlatego, że uzyskanie obcego obywatelstwa umożliwiało powrót do Polski, chociaż w odwiedziny. Nam nie wolno nawet w odwiedziny przekroczyć Polskiej granicy. Tak jak to stoi w naszym dokumencie, który tutaj w Norwegii nam wydano, że jest on ważny na „all country in the world except Poland”. Wszędzie mogliśmy jeździć, rzeczywiście jeździliśmy, ale do Polski nie wolno nam było przyjechać. No więc kontakt był taki, że to raczej do nas przyjeżdżano. Ktoś, kto złożył te formularze i paszport  dostał, bo jak wiadomo wtedy paszportów się w domu nie trzymało tylko były na milicji i trzeba było złożyć  formularz podpisany przez pracodawcę, jeszcze kogoś, wtedy można było czekać aż ten paszport zostanie przyznany. Jak się dostawało ten paszport można było sobie zaplanować wyjazd w okresie, żeby nie za późno, bo paszport odbiorą z powrotem. W ten sposób odwiedzali nas znajomi, odwiedzali nas członkowie rodziny, no ale przy tym szła cała kontrabanda polityczna.

ES : Próbowaliśmy też załatwiać znajomym wystawy prawda, pamiętasz Bogdanowi jakiś rodzaj stypendium próbowaliśmy zafundować, no i te polityczne  kontakty też były, oprócz zwykłych towarzyskich. 

MS : Przemyt informacji pisemnie i ustnie przekazywanych, co potrzebna, co załatwić. A poza tym w tych grypsach, które były przemycane, tam [były] bardzo istotne komentarze faktów i wydarzeń w Polsce, nie zawsze prasa zachodnia miała bezpośredni dostęp do źródeł, więc także cytowała na podstawie prasy polskiej, która wiadomo [jaka] była, mówimy o sytuacji do roku [19]89.

MJP : Byliście Państwo zaangażowani w jakąś działalność społeczną, polityczną tutaj w Norwegii?

[22:47 p.4]   

MS : Oczywiście. Solidaritet Norge-Polen.

ES : No właśnie.

MS :Która już wtedy istniała dlatego, że Solidaritet Norge-Polen było założone jeszcze przed stanem wojennym, po to, żeby wspierać działania robotników strajkujących. Solidaritet Norge-Polen to organizacja [która] już wtedy była nie tylko  że założona, ale okrzepła i [była] dobrze zorganizowana. Więc włączyliśmy się, ja byłem w zarządzie  regionalnym i krajowym, także byłem bliskim współpracownikiem Bjorna Cato Funnemark

MJP: A to było zaraz po przyjeździe?

MS : Zaraz po przyjeździe nawiązaliśmy ten kontakt i on był bardzo aktywny. Jeszcze zanim nauczyliśmy się mówić po norwesku i stopniowo później …

MJP : To Pan go znalazł, czy… ?

MS : W zasadzie to nie było trudno znaleźć dlatego, że ja nie pamiętam naszego pierwszego spotkania, ale gdy się tutaj znaleźliśmy to przez naszą opiekunkę socjalną, jakieś polskie adresy [otrzymaliśmy], a tutaj wśród Polaków Solidaritet Norge-Polen było przecież znane. No więc oczywiście do Bjorna Cato, Heyerdahl i to spotkanie… Bjorn Cato mówił płynnie po polsku, Ketil akurat nie, ale po angielsku. Gdy przyjechaliśmy jeszcze Ketil był przewodniczącym, później Bjorn Cato został wybrany jego zastępcą. I moim zdaniem ta organizacja działała, naprawdę zasługuje na wszystkie zaszczyty, które…

ES : Ja nie pamiętam czy ja byłam członkiem SNP?

MS : Byłaś członkiem, ale ja byłem w zarządzie.

ES : Właśnie. Ale też na płaszczyźnie kulturalnej próbowaliśmy coś zrobić. Pamiętam jak Ty próbowałeś dojść do związków norweskich, żeby polskie wystawy jakoś promować. Szczególnie, jak się nazywała ta wystawa, taka wielka?

MS : To już było w [19]90 roku.  Braliśmy udział w nielegalnych wystawach [które odbywały się] po domach itd., zanim ja zostałem aresztowany w marcu [19]82 doku. Zaraz w [19]90 roku Zachęta warszawska zrobiła wielką wystawę zbiorową tych twórców kultury, którzy działali w podziemiu.

ES : Nie pamiętam jaki to miało tytuł?

MS : Nie pamiętam tytułu w tej chwili. Był piękny katalog, który przywiozłem z Polski podczas  mojego pierwszego wyskoku do Polski. Jeszcze tak na ryzyk-fizyk, jeszcze bez paszportu, na taką wkładkę, którą mi w ambasadzie wystawiono. Koledzy odradzali, mówili nie wiadomo co Cię tam spotka. I wtedy trafiłem na tę wystawę w Warszawie, na wybuch entuzjazmu, że wreszcie Okrągły Stół.

MJP : Który to był rok?

MS : 90, 91, jakoś tak. To musiał być 90. W 89 był Okrągły Stół, to musiał być rok 90.

ES : Ale ze strony norweskiej spotkałeś się z murem, prawda? Kompletne niezrozumienie.

MS : Ze strony norweskiej spotkałem kompletny brak zrozumienia. Oni w ogóle nie, nie…rozmawialiśmy na zupełnie innych płaszczyznach i nic się z tego nie udało.

ES : Nie umieli  wejść w problematykę tej wystawy. Jakoś zupełnie nie czuli tego, nie wiedzieli o tym całym ruchu podziemnym, artystycznym, nie wiem. W każdym razie mur straszny. No i wtedy być może urodziła Ci się taka myśl ze zorganizowaniem rady artystycznej?

MS : To było później, jak przyjechał pan Sokół.

ES :  To była może konsekwencja, bo wydawało Ci się [że] gdyby za Tobą stała jakaś instytucja to może byłoby Ci łatwiej.

MS :  Prawda. Wtedy zwróciłem się do ambasady, już nie komunistycznej bo do tej ambasady komunistycznej chodziliśmy tylko demonstrować. Staliśmy po drugiej stronie ulicy pilnowani przez policję, żeby nas nie było za dużo. Tu taki incydent opowiem, że policja była bardzo przychylna tym demonstracjom antyrządowym, antykomunistycznym. Gdy okazało się, że z ambasady dzwonili : „Macie zezwolenie” – tam do policji dzwonili z ambasady jeszcze przed zmianą ustroju, a policja odpowiadała „jest zezwolenie na demonstrację [dla] czterdziestu osób”. To oni nas policzyli przez okna ambasady i stwierdzili, że jest nas za dużo. Podszedł policjant i powiedział tak : „wy tak chodźcie w te i z powrotem, żeby stojących było czterdziestu a chodzących może być nawet stu czterdziestu. Wtedy jest wilk syty i owca cała, a demonstracja jest fajna”. Tych kawałów była cała masa. Byli ludzie głodujący tam pod ambasadą, demonstrujący z plakatami, transparentami itd. A tu nagle okazuje się, że możemy do tej ambasady pójść na 3 maja, którego przedtem w Polsce nie obchodzono, czy na 11 listopada, którego [też] przedtem w Polsce nie obchodzono. I gdzie już jest ambasadorem Pan Lech Sokół, znakomity ekspert od literatury skandynawskiej, mówiący płynnie po angielsku.

ES : Jeszcze za SNP Solidaritet Norge-Polen Jörn Simen Operli taki norweski bart,  zainteresował się piosenkami Kaczmarskiego. Nie odegraliśmy [przy tym] dużej roli, ale pomagaliśmy zrozumieć polskie teksty i trochę polską sytuację. Właśnie on bardzo fajnie zaśpiewał piosenki Kaczmarskiego, między innymi na Zjeździe Solidaritet Norge-Polen, zaśpiewał to tak ekspresyjnie, że wszystkim ciarki po plecach przechodziły, szczególnie nam Polakom.

MS : I z tego powstał film, znaczy nie film, a program telewizyjny, który mam tutaj na kasecie VHS.

ES : Na kasecie video.

MS : I tam jest…no ale ten incydent to trzeba opowiedzieć. Mianowicie Jörn Simen gdy przez kontakty dotarł do nas, powiada : „Wiecie co, ukazał się na zachodzie taki Dziennik internowanego i to napisał niejaki Jan Mur”, a ja się śmieje  od ucha do ucha,[bo to] mój kolega z sąsiedniej celi Andrzej [Drzycimski]

[28:38]

I on powiada: „tam był taki incydent opisany, że internowani wyszli na ten spacerniak zimą, ulepili bałwana i wpadło im do głowy, że można go  przyozdobić, jakimiś patyczkami czy szyszkami [żeby] wyglądał jak generał”. Ten incydent zdarzył się przed moim przybyciem do Strzebielinka, bo nas przywieźli z Potulic, jak wcześniej wspominałem 1 kwietnia, a więc śnieg już stopniał. Ale jest to incydent ze Strzebielinka, opisany przez Andrzeja Drzycimskiego. I ja mówię do Jörna Simena: „Słuchaj, to jest historia, którą ja nie tyle przeżyłem osobiście, bo wydarzyła się miesiąc przed moim przybyciem do tego obozu, ale  koledzy opowiadali o tym, że gdy okazało się, że ten ulepiony bałwan zaczyna przypominać generała, to zomowcy zostali wysłani przez strażników, przepędzili tych internowanych ze spacerniaka i pałami go rozbili. Tamci stali, pokazywali [ich] palcami i mówili: „Patrzcie swojego generała rozwalają”. Oczywiście powinni być za to ukarani, ale już siedzieli w pierdlu więc co było z nimi zrobić? Tylko wygnać do celi z powrotem ze spacerniaka, cała konsekwencja”. Jörn Simen, gdy robił program dla telewizji z polskich piosenek opozycyjnych, wplótł całą tę historię, jako taki filmowy przerywnik. Ja i Olek Gleichgewicht byliśmy tymi więźniami, a Marek Tumidajewicz świętej pamięci, jeden z dziennikarzy wrocławskich, też internowany, grał takiego sołdata, co  z karabinu rozstrzelił dla efektu filmowego tego generała. Generał w Strzebielinku był ulepiony tej wielkości (wskazanie na małą postać), a do filmu zrobiło się go oczywiście kilka razy większego, żeby były efekty. Jörn Simen śpiewał piosenkę Kaczmarskiego „bo rzeka, bo rzeka wciąż płynie”, a  kamerzysta bardzo pięknie sfilmował jak się roztapia ten przebrany generał. Więc takich incydentów była cała masa, fantastycznych, to były przeżycia fenomenalne.

ES : Po latach odnowił nam się kontakt z Jörnem Simenem, on teraz próbując różne skarby polskich piosenek wyciągnąć z Piwnicy pod Baranami, [teksty] Agnieszki Osieckiej, muzykę [Zygmunta] Koniecznego. I próbuje tłumaczyć te teksty. Właśnie przetłumaczyliśmy mu „Taki pejzaż”. Jest taka polsko-norweska grupa, która śpiewa…   

MS : Karusele Group.

ES : Czyli teraz nie polityczne, ale  takie właśnie piosenki. Przepiękna polska poezja, może trafi do Norwegów. Bo okazało się, że wtedy  piosenki Kaczmarskiego nie bardzo były zrozumiałe.

MS : Tak, tak. To jest rzeczywiście fascynujące. Potem były próby podjęcia pracy w Polsce i powrotu do Polski, ale to jest na oddzielną rozmowę, bo  dostaliśmy niestety po krzyżu i z jednej, i z drugiej strony. A ponieważ odpowiadamy teraz na Pani pytanie o Norwegów, to jak widać mieliśmy kontakty z Norwegami bardzo serdeczne i bardzo bliskie, i takie na płaszczyźnie pracy i współpracy. Oprócz tego i prywatne również, no ale się dało dość boleśnie odczuć również poczucie zazdrości w pracy,  ale tak żeby podsumować bardzo krótko,  atmosfera pracy i współpracy z Norwegami układała się lepiej poza kręgiem moralnym. Bo oni tutaj dla kawału czasem mówią  Nur for moralsk cirkel czyli „za kręgiem moralnym”.

ES : I ta moralność rzeczywiście jest nieco bardziej rozluźniona.

MS : Tak rzeczywiście pod każdym względem.

MJP : Chciałam jeszcze zapytać Państwa, jak Państwo postrzegacie swoją obecną sytuację? Czym się zajmujecie?

ES : Ogrodem. Ja myślę, że jesteśmy wciąż na rozdrożu, [na] takiej granicy pomiędzy Polską a Norwegią, że tęsknimy za polskością, a w Polsce za norweskością jednak. Marek przechodzi na stypendium emeryckie i będzie się zajmował, mam nadzieję wreszcie dłubaniem w materiałach rzeźbiarskich, a ja jestem teraz bardziej tłumacz, bo właśnie z powodu jego wyjazdu na północ zajęłam się tłumaczeniami i sztaluga stoi gotowa, coś tam nawet na niej wisi, jakieś  nieskończone obrazki …Ja tłumacz i jakiś tam plastyk, trochę nauczyciel prywatny. Marek rzeźbiarz, gospodyni domowa, piekarz drożdżówek, chlebów.

MS : No nie, tak żeby bardziej poważniej podsumować. Ja nie mogę oprzeć się  takiej refleksji, że właściwie to jest kompletne fiasko dlatego, że to jest szereg niepowodzeń, że te pozytywne czy pomyślne momenty, które były po drodze są konsekwencją decyzji podjętej wbrew sobie. Ja zawsze miałem chęć zwiedzić Skandynawię, ale nigdy nie miałem chęci być banitą, bo tego nikt nie wybiera. Efekt jest taki, że ta ambicja żeby żyć samodzielnie spowodowała, że się przez lata pracowało w takiej czy innej pracy. Pierwsze lata jako kamieniarz, potem jako nauczyciel w jednej, drugiej, trzeciej szkole. W końcu znalazłem rzeczywiście dość dobre warunki atmosfery pracy i współpracy, tam na północy na Uniwersytecie w Tromsø, daleko za kręgiem polarnym. Zresztą w przepięknym krajobrazie, wystarczy powiedzieć tylko: wyspa położona we fiordzie, otoczona wieńcem gór,  leży trzysta kilometrów za kręgiem polarnym, gdzie słońce latem nie zachodzi w ogóle, a zimą go wcale nie widać, a zorze polarne są takie, że to powala po prostu. Zupełnie człowiek się rozkleja na widok takiego cudu natury. Ale wracając do rzeczy, to przecież ja pracowałem jako belfer i te ambicje, które w Polsce się miało żeby pracować jako rzeźbiarz czy twórca Bóg wie czego, urządzania parków, przestrzeni publicznej, być użytecznym, że tak powiem z tym estetyzowaniem, design itd., itd., musiały być odsunięta na bok. Ewa jest z wykształcenia malarzem i pracuje jako tłumacz, ja jestem z wykształcenia rzeźbiarzem i pracuję jako belfer. Wszystko jedno czy to jest szkoła podstawowa czy wyższa – jestem belfrem. Więc ja moją sytuację w Norwegii postrzegam jako kompletne fiasko, nieporozumienie i szereg paradoksów, ale nie należę akurat do zrzędów, no bo oczywiście mógłbym się zapaść w siebie, wpaść w alkoholizm albo Bóg wie co jeszcze i jęczeć, marudzić i narzekać. Opatrzność nie dała mi szansy zrealizować się jako artysta. Nie robię tego tylko łapię każdą okazję żeby można było coś wyrzeźbić. Gdy pani pyta o to jak ja postrzegam swoją rolę i swoją sytuację tu, to tak jak Ewa powiedziała, to jest jakiś taki języczek u wagi. Nie wiem kto stoi na jednej i na drugiej szalce  …Bywa, że jak człowiek jest ciekawy świata, to jest ciekawy tego świata, w którym jest, więc pasjonujemy się norweską historią i zdarza się, że tłumaczymy Norwegom skąd oni się wzięli, czy powiedzmy, komentujemy pewne fakty historyczne, czy artefakty w sposób, który dla naszych znajomych norweskich jest nowy. To nas niezmiernie cieszy, bo jednocześnie uprzystępniamy historię Polski również, czy Europy w ogóle.

ES : Zrobiłeś im monety też.

MS : Zrobiłem monety. Gdy wygrałem konkurs na monety okolicznościowe to używałem takiego żartu, że ja nie mam problemu z pieniędzmi, bo jak potrzebuję to je sobie robię.

MJP : Czy myślicie Państwo o powrocie do Polski?

ES : No tak, wiele razy, cały właściwie nasz pobyt w Norwegii to myślenie: czy wrócić, czy zostać?            

MJP : Nadal myślicie?

ES : Pewnie.

MS : W końcu tutaj mi się już zaczyna mieszać w głowie, co powiedziałem po norwesku, co powiedziałem po polsku. Od [19]90 roku myślę i nalegam wręcz na to żeby się przeprowadzić, na powrót do Polski i tutaj Ewa bardzo mądrze postawiła taki warunek,  że jeżeli znajdziemy tam pracę to owszem, pewne ona nie chce wracać. Na początku trochę nie byłem zgodny z tym ale w końcu, z perspektywy czasu,  z czasem przyznałem rację, że to jest słuszne, więc zacząłem intensywnie szukać pracy. Zostałem tak skandalicznie, w bezczelny, obrzydliwy wręcz sposób oszukany w zwykłych procedurach konkursu o pracę, gdzie np. po to żeby tego niebezpiecznego konkurenta z północy, który ma doświadczenie z zagranicy, mówi językami, zna i ma takie duże doświadczenie, a  kandydatka jest świeżo po studiach, to mimo tego, że rektor ustalił termin konkursu, to się ten konkurs manewruje tak, żeby…i co się okazuje, nie przyszło żadne zgłoszenie, a przecież leżało [moje] zgłoszenie pół roku.

ES : I przez niego stanowisko jest nie obsadzone

MJP : A gdzie Pan szukał pracy?

MS : To były różne prace. Ja starałem się wówczas o ogłoszony konkurs na kierownika Centrum Rzeźby Polskiej w Gdańsku [powinno być Instytut Sztuki Wyspa w Gdańsku]. Starałem się o stanowisko wykładowcy w takim prywatnym studium sztuki stosowanej w Szczecinie. Jeździłem tam z darmowymi wykładami, woziłem materiały, pracowałem przy opracowaniu programów nauczania. Wszystko za darmo. Całe kursy jeździłem po te pięćset kilometrów i czas marnowałem, i brałem wolne z pracy. W końcu okazuje się, że w ogóle żadne kontakty stamtąd nie wracają. Czarna dziura…ja mogę sobie pisać, wysyłać, pytać, dzwonić, nie ma w ogóle już …dostali co chcieli, i te wcześniejsze perspektywy, no tu można by opowiadać historię anegdotek o tych procedurach jakie są powykręcane. Kurierem wysyłane listy, okazuje się, że przekładane z półki na półkę po to żeby nie trafiły na konkurs, żeby nie zdążyły, przyszły dzień później  i już jest argument żeby nie wziąć pod uwagę. A człowiek, który jest w komisji mówi : „Zawsze widziałem Cię jako mocnego kandydata w tym, chciałem na Ciebie głosować, ale okazuje się, że w ogóle materiały zostały…”. Więc wtedy powiedziałem sobie: „Rany Boskie, dwadzieścia sześć lat temu wygnali mnie z Polski komuniści, teraz nie dali mi wrócić do kraju koledzy”. No i gdzie ja jestem w takim razie? Ani Norweg ani Polak. Tu miałem złe i dobre doświadczenia, a w Polce miałem same dobre, a po [19]90 roku same nie dobre za wyjątkiem paru spotkań przy kieliszku, czy w towarzystwie rodzinnym.

MJP : Będzie Pan jeszcze próbował?

MS : Wie Pani co? W moim wieku ja już nie jestem kandydatem do pracy. Ja się próbowałem zaoferować jako konsultant czy coś takiego, ale po prostu już nie mam tej siły i tej ekspansji, że tak powiem. Po prostu trzeba się pogodzić z tym, człowiek jest już nawet fizycznie słabszy.

MJP : Śledzicie Państwo sytuację w Polsce?

MS : Bardzo! Oczywiście. Cały czas i mamy telewizję polską. Naturalnie, że tak.

ES : No nie wiem czy w polskim wywiadzie powiedziałeś o tych próbach nawiązania kontaktów z różnymi szkołami artystycznymi. Dzięki tobie właściwie trwa wymiana studentów.

MS : No tak.

ES: Tromsø - Kraków, Warszawa.

MS : Od czasu kiedy pracuję na tych uczelniach, najpierw w Oslo później w Tromsø, to próbuje przedstawić te aspekty kultury europejskiej, w tym polskiej, w tak atrakcyjny sposób, że studenci sami przychodzą…bo dla nas, którzy jesteśmy wychowani na uczelni polskiej jeszcze w czasach propagandy komunistycznej by jej za nadto nie demonizować, ale jednak to było tak, gdy była wycieczka naukowa, powiedzmy, do Drezna no to się z profesorem jechało i oglądało zabytki Drezna. I to nie było, że można sobie wybrać, był program i koniec. Natomiast przychodzę tutaj na uczelnię już jako wykładowca i się okazuje, że prowadzący grupę mówi: „No, studenci mają w programie wycieczkę naukową. Zadamy im temat, ale gdzie jadą, oni decydują”.  Więc  dla nas, którzy się wychowali w tamtym systemie, wszystkie te akcenty, które pokazują jaka jest swoboda w kształtowaniu swojej pracy, współpracy, perspektywy. No i oczywiście ku mojej satysfakcji i wielkiemu zdumieniu trzykrotnie pod rząd grupy studentów jechały do Krakowa i prosiły żeby być ich przewodnikiem, bo mówili, że ci ze starszego roku byli tak zadowoleni z pobytu w Krakowie i to było tak interesujące i dobrze zorganizowane, że oni też chcą.  No więc to są te wycieczki. Ale poza tym to co Ewa wspominała, udało mi się nawiązać bezpośrednie kontakty, podpisane formalnie pomiędzy uczelniami, a więc jest wymiana międzyuczelniana, która trwa już niezależnie ode mnie. Ja mogę być emerytem, ale te mechanizmy udało się uruchomić.

ES :  Próbowałeś chyba też polskich muzyków jakoś tutaj [zaprosić], w jakiś kontaktach pośredniczyć?   

MS :  Ale to raczej oni zaniedbali.

ES : Nie,  ja tylko myślę o tym, na jakich płaszczyznach próbowaliśmy działać, mówię tylko o samej działalności.

MJP : Mam takie pytanie, jakie wydarzenia w historii Polski po roku 1981 uważacie Państwo za najważniejsze?

MS : Jeśli o mnie chodzi to głównie Okrągły Stół, prawda? Pierwsze to są porozumienia sierpniowe, a potem porozumienia bodaj wrześniowe [19]89 roku. A jeśli po osiemdziesiątym …chciałoby się powiedzieć o wyborze Papieża na Stolicę Piotrową ale to jest okres wcześniejszy, prawda.

MJP : A jak oceniacie zmiany po 89?

MS : Ja tutaj Pani powiem jedna opinię, którą w dyskusji z Polakami bardzo często powtarzam, jak zgraną płytę magnetofonową. Nie mogę darować Jaruzelskiemu, Kiszczakowi i temu reżimowi, że nie zrozumieli zupełnie swojej historycznej powinności. Zmarnowaliśmy niepotrzebnie dziesięć lat. Przeszkodą [była] ta twardogłowa  polityka ówczesna. Ja już nie chcę tutaj robić jakiś analiz historyczno-politycznych, ale spróbujmy naszkicować sytuację w Europie. Powstanie Warszawskie, [19]56 rok Poznań, Węgry, Czechosłowacja [19]68, [19]70 rok w Polsce, [19]76 w Radomiu, [19]80 i rok wcześniej, Rosjanie skompromitowani kompletnie w polityce międzynarodowej przez Afganistan. Ten potwór, ten kolos stoi na glinianych nogach, wszyscy to już widzą gołym okiem. Dubczekowi [Alexander Dubček] się nie udało [w 1968], Nagy`owi [Imre Nagy] się nie udało w [19]56. Nagle władza zmuszona jest do porozumień sierpniowych i obserwujemy sytuację, myśmy przecież tym żyli, w gorączce takiej z dnia na dzień, z godziny na godzinę słuchało się komunikatów, co to będzie, co to będzie? I widzieliśmy wyraźnie jak ten kolos mięknie. Gdzieś tam robią demonstracyjne manewry, ale dochodzą do na informacje, że Rosjanie wycofują się. Gdyby wtedy Rosjanie weszli do Polski byliby kompletnie skończeni i na tym tle nie mogę zrozumieć, że Jaruzelski nie poszedł po rozum do głowy, nie przeanalizował tej partii szachów na arenie międzynawowej, [nie zrozumiał] że nadeszła jego chwila. Nie [Mieczysław] Jagielski, ale to Jaruzelski powinien pojechać do Gdańska i podać rękę. Nie [ Mieczysław F.] Rakowski wrzeszczeć wtedy „No co chcecie mnie powiesić na krawacie?”, tylko powiedzieć, panowie macie rację przecież to o to chodzi. Próbowali tego Węgrzy, próbowali tego Czesi, nasza szansa jest dziś. Razem odbieraliby Nobla z Wałęsą. I całe te dziesięć lat nie potrzebne. I cała ta Rumunia i te wszystkie walki, wszystko nie potrzebne zupełnie. Więc to jest taka w mojej duszy, taka historyczna gorycz, nieuctwa i prymitywnego, kwadratowego myślenia tych, którzy nami rządzą.

MJP : A jak ocenia Pan obecną sytuację Polski?

MS : Jest dobra. Wie Pani co…

ES : Kabaret polityczny trwa.

MS : No niestety kabaret polityczny trwa, tak to są dobre słowa. Tutaj często komentujemy sobie takie spostrzeżenie. Nie jesteśmy zbyt entuzjastyczni do norweskich polityków i Norwegów w ogóle. Jesteśmy tu i interesujemy się tym, żyjemy w tej społeczności, ale to nie jest tak, że jesteśmy pełni uwielbienia, bo widzimy żyjemy tu tak długo, że widzimy pozytywne i negatywne strony podobnie jak  każdy w swoim kraju to obserwuje. Natomiast, ponieważ bardzo chętnie słuchamy radia, często są debaty polityczne i widzimy jak ci powiedzmy sobie bez ogródek nie dokształceni politycy z tych czy owych partii politycznych są zapraszani do dyskusji radiowych. I operują argumentami i są w stanie zachować  kulturę, żeby nie wyciągać sobie jakiś aluzji, kwasów, grymasów „ale Pan mówi to, z czym ja się nie zgadzam, bo moja partia, którą tu reprezentuje w tej rozmowie ma taki a taki program i oczywiście te wasze obniżenie podatków nie dadzą żadnego rezultatu bo myśmy to wymyślili inaczej”. I teraz weźmy sobie podobną sytuację w Polsce. Oczywiście jeden drugiemu wypomni, no tak bo wyście to chcieli to, prawa…ja szukam jakiegoś takiego tonu zrozumienia politycznego, że pomimo różnic programów partyjnych przecież ciągniemy w jedną stronę. Jeden ma tę metodę, inny ma inna metodę na działania ekonomiczne, polityczne, międzynarodowe itd., itd. No więc dogadujmy się jakoś, bądźmy niezgodni ale miejmy świadomość, że mamy wspólny interes i tej kultury politycznej nam naprawdę byśmy życzyli.

ES : Demokracja pociągnęła za sobą to, że…

MS : Ale tu też jest demokracja.

ES : No prawda.

MS : Tu też wolno mówić co się chce, a nie potrzeba wywlekać przeciw sobie jakiś brudów czy jakiś ……incydentów. Mówić aluzjami za przeproszeniem, my zawsze tu w stosunkach z Norwegami podkreślamy, jaką Polska ma bogatą tradycję, architekturę, sztukę, kulturę, wielki dzieła, noblistów i w ogóle. A okazuje się, że tak na co dzień no to mamy taki polityczny bełkot. Czyli na co dzień nie mamy tej kultury. Mamy takie pomniki, a gdzie jest ta warstwa, która właściwie tu żyje i pracuje i ciągnie to z dnia na dzień żeby było dobrze?

MJP : Bardzo dziękujemy Państwu za rozmowę.

ES : Nawzajem.