Wywiad z Ewą i Tadeuszem Andruchów

przeprowadzony przez  Monikę Jurgo-Puszcz (część polskojęzyczna)

i Monikę Sokół-Rudowską (część norweskojęzyczna)

w Lovenstad, dn. 9 września 2010 roku

spisany na podstawie odsłuchu materiału filmowego.

Nazywam się Monika Jurgo-Puszcz; wraz z Moniką Sokół-Rudowską reprezentujemy polską i norweską służbę archiwalną oraz Polską Fundację Korpus Ochotników Specjalistów, realizujące  misję „Ocalmy od zapomnienia”.

Prowadzimy badanie dotyczące losów osób, które po wprowadzeniu stanu wojennego w roku 1981 doznały represji, a w dalszej konsekwencji opuściły Polskę i osiedliły się w Norwegii.

Chciałybyśmy porozmawiać o okolicznościach ich wyjazdu z Polski, jego następstwach i odczuciach z tym związanych. Nasza rozmowa będzie prowadzona w pierwszej części w języku polskim, w kolejnej części po norwesku, a następnie na zakończenie znowu w języku polskim.

Ponieważ nasza praca ma charakter dokumentacyjny, nasza rozmowa będzie rejestrowana za pomocą dyktafonu oraz kamery.  Poza nagraniem archiwalnym z fragmentami po polsku i norwesku istnieją dwie równoważne wersje z tłumaczeniami części norweskojęzycznych na polski i vice versa.

Monika Jurgo-Puszcz: Bardzo proszę aby się Państwo przedstawili.

Ewa Andruchów: Nazywam się Ewa Andruchów. Urodziłam się 1943 roku. Pochodzę z centralnej Polski, urodziłam się we Wkrze,  koło Glinojecka. Moi rodzice byli rolnikami,  do czternastego roku życia wychowywałam się na wsi. Potem pojechałam do Wrocławia, tam skończyłam Technikum Chemiczne i studiowałam na Politechnice Wrocławskiej inżynierię sanitarną. Po studiach rozpoczęłam  pracę
w Sanepidzie, w którym pracowałam całe swoje życie w Polsce aż do wyjazdu do Norwegii. Pracowałam w ochronie środowiska, zajmowałam się problemami zanieczyszczeń, najpierw w wodzie a potem w  powietrzu.

MJP : Czy ma Pani rodzeństwo?

EA : Mam rodzeństwo. Dwie starsze siostry i dwóch młodszych braci. Wszyscy są w Polsce.

MJP : A Pan, Panie Tadeuszu gdzie się urodził, gdzie się wychował?

Tadeusz Andruchów: Ja urodziłem się w okresie wojny, na początku samym wojny,
w [19]40 roku, daleko na wschodzie, na rubieżach Polski koło Czortkowa, województwo tarnopolskie, obecna Ukraina. To była duża miejscowość,  ten rejon to była mieszanina ukraińsko-polska. Natomiast tam była wyraźna przewaga [ludności] polskiej, to była duża wieś z tradycjami jeszcze z okresu powstań, bo nazywała się Słobódka Dżuryńska. Słobódka pochodziła od tego, że tam dawano ochronę tym, którzy uciekali przed prawem, przed jego konsekwencjami, tam mieszkaliśmy cały okres wojny, później [tylko] z matką, bo ojca wzięto do drugiej armii, poszedł na front, razem z frontem się przesuwał. Natomiast my z mamą przeżywaliśmy wszystkie frontowe perturbacje związane z bombardowaniami, zatrzymaniem się frontu na wiele tygodni, gdzie trzeba było uciekać, było się wypędzanym. I później aż do…, wszystkich tych mordów [dokonywanych] przez nacjonalistów ukraińskich gdzie i z naszej rodziny,
i w najbliższych miejscach wiele osób zostało zamordowanych, często w okrutnych mękach zmarli. W [19]45 roku, kiedy wojna się kończyła i rozstrzygnięto, że ta część  Polski, będzie niezależną Ukrainą czyli Republiką Ukraińską, kiedy to oświadczono to  większość ludzi zdecydowała się na wyjazd na zachód. I tak było z całą naszą rodziną. Na najbliższej stacji podstawiono towarowe wagony, do których z małym dobytkiem, bo nie pozwalano zbyt dużo brać, o to dbali już Ukraińcy ci, którzy zostawali tam, pojechaliśmy na zachód. Gdzieś na zachód, nikt nie wiedział gdzie, jak długo to będzie trwało. Pociągi stały gdzieś na stacjach bo w tym czasie jeszcze wojskowe eszelony jeździły w jedną i w drugą. Z zaopatrzeniem w jedną, z łupami z zachodu na wschód w drugą stronę. I w końcu po paru tygodniach pociąg się zatrzymał w polu gdzieś koło Legnicy na Dolnym Śląsku. Powiedziano nam, że macie znaleźć sobie jakieś gospodarstwo i to zostanie wam przydzielone, no i tak się stało. Matka była w tej trudniejszej sytuacji, że nie było mężczyzny, musiała sama. Miała jeszcze chorego brata i chorą matkę, no ale jakoś znalazła miejsce, tam też [osiedliła się] część [ludzi] z tego pociągu. W kilku wioskach się zatrzymali koło Legnicy. No, więc byliśmy tam we dwójkę, mieszkaliśmy na gospodarstwie, mama wybrała sobie  takie niewielkie, to co zostało, z rodziną niemiecką, a o ojcu nic nie wiedzieliśmy. Gdzieś był na foncie, taki sam los dotyczył wielu innych, tylko że inni już powracali, a o ojcu ciągle nie było żadnej wiadomości, żadnego słuchu. Dopiero pod koniec [19]45 roku ojciec się zjawił. Okazało się, że  w przedostatni dzień wojny był bardzo ciężko ranny i prawie urwało mu nogę. Został przewieziony spod Drezna samolotem do polowego szpitala koło Poznania i tam młoda lekarka, uratowała mu nogę. Zrobiła  operację, [po której] on miał  nogę, sztywną, krótszą ale miał. Później po wielu miesiącach w szpitalu wyruszył [nas szukać], bo wiedział, że już na Ukrainie [nas] nie ma. Pojechał pociągiem do Łodzi. Tam spotkał kogoś kto gdzieś słyszał, że podobno z [naszych] okolic przewieziono na Dolny Śląsk, gdzieś tam Wrocław, Legnica. No więc [wsiadł] w następny pociąg i jakoś dotarł do Legnicy. Tam poszedł na rynek i zupełnie przypadkowo spotkał młodego człowieka z [naszej  wioski, który tam przyjechał coś kupić. Stamtąd było jeszcze następne osiem kilometrów, ale dotarł do nas. Wtedy już byliśmy razem. To był okres wojny bezpośrednio po wojnie. Tam chodziłem do szkoły podstawowej. Później we Wrocławiu, ponieważ trochę lotnictwo mnie ciągnęło, chodziłem do szkoły, [gdzie uczyłem się]  budowy silników i osprzętu lotniczego. A później była Politechnika, wydział mechaniczny. [We Wrocławiu  podjąłem]  pierwszą pracę i tam znalazłem żonę.

MJP : A czy Pan ma rodzeństwo, bo Pan wyjechał sam razem z matką…?

TA : Tak, później jak ojciec wrócił  to po jakimś czasie się zaczęli po kolei zjawiać bracia. Mam jeszcze trzech braci, wszyscy młodsi, i wszyscy mieszkają w Polsce.

MJP.: Czy dziadkowie też przyjechali bo wspomniał Pan babcię?

TA : Były obie babcie, dziadków nie było. Jedna zmarła bardzo szybko [z powodu] jakiejś choroby i matki brat [też]. Była jeszcze młodsza siostra mamy. Natomiast babcia od strony ojca żyła  aż do sześćdziesiątych lat, czyli dwadzieścia lat gdzieś jeszcze żyła.

EA : Jeszcze jak się pobraliśmy,  93 lata miała chyba jak zmarła.

TA : Tak, tak, tak.

MJP : Chciałabym z Państwem porozmawiać o okresie poprzedzającym wyjazd
z Polski. Czym Państwo się zajmowaliście… co robiliście, gdzie pracowaliście?

EA : Ja pracowałam w Sanepidzie [Wojewódzka Stacja Sanitarno –Epidemiologiczna we Wrocławiu]. Właściwie przez całe życie to pracowałam tylko w dwóch zakładach pracy. W Sanepidzie polskim…

MJP : We Wrocławiu?

EA : Tak. W Sanepidzie polskim we Wrocławiu i w Sanepidzie norweskim w Norwegii.

TA : Aż do wyjazdu właściwie.

EA : Aż do wyjazdu.

TA : Ja pracowałem ten ostatni okres i to też był mój główny okres pracy prawie dwudziestoletni w biurze projektów, które się zajmowało projektami statków. To były
w zasadzie statki żeglugi śródlądowej, ale profil był rozszerzony, także robiliśmy morskie statki, zbiornikowce. No i to później się okazało bardzo przydatne po przyjeździe tutaj do Norwegii, kiedy miałem profil zawodowy, który można było tutaj dostosować. I to było do roku osiemdziesiątego trzeciego, bo po internowaniu ja pracowałem jeszcze nadal. Co prawda już nie było takiej atmosfery w pracy. Oczywiście między kolegami to wszystko jak najlepiej się układało, kierownictwo, dyrekcja biura też była, powiedzmy pozytywna, ale oni byli pod naciskiem  opiekuna ze strony SB. On się tam pojawiał. Rok chyba po internowaniu, kiedy sytuacja była ciągle bardzo nie fajna w Polsce, nie było żadnej nadziei, nikt nie widział  żadnych perspektyw, nawet najwięksi optymiści, to zaczęliśmy się zastanawiać jak to będzie dalej, jak to się nam będzie układać? No i wtedy  zaświtała myśl, żeby może jednak [wyjechać].  Wtedy [słyszało się] takie deklaracje powszechne, że jak komuś tutaj się źle żyje, jak komuś się nie podoba to może wyjechać z tego kraju. Nikt go nie będzie na siłę trzymał. To były te ogólnie… deklaracje, Jerzego Urbana szczególnie.

MJP : Państwo poznaliście się we Wrocławiu?

EA : Ja, ja nie chciałam wyjeżdżać…

TA : Czekaj, bo tu jest troszeczkę do wcześniejszego… My poznaliśmy się we Wrocławiu i byliśmy już razem od roku sześćdziesiątego piątego.

Monika Sokół-Rudowska: A Państwo studiowaliście wspólnie czy spotkaliście się gdzieś…?

TA : [Spotkaliśmy się] na prywatnym gruncie nie związanym ze studiami. Pierwsze spotkanie, później  przerwa, a później już się na dobre zaczęło.

MJP : A dzieci?

TA : No dzieci przyszły po dwóch latach, tak? Syn się urodził…

EA : Sześćdziesiąty siódmy, tak.

TA : A córka po następnych siedmiu latach. Mamy dwójkę dzieci i razem z nimi przyjechaliśmy tutaj. Córka miała 10 lat w osiemdziesiątym czwartym bo to wtedy tu przyjechaliśmy a syn miał 17 lat.

MJP : Czy Państwo byliście zaangażowani w jakąś działalność społeczną?

TA : Więc do czasu kiedy zaczął się KOR [Komitet Obrony Robotników], zaczęła się Solidarność Walcząca we Wrocławiu,  zaczęły się wszystkie ruchy lat osiemdziesiątych, no to nie było jakiegoś specjalnego zaangażowania. Zanim jeszcze się Solidarność zawiązała to częściowo zajmowaliśmy się kolportażem Solidarności Walczącej, ale kiedy już zawiązał się Niezależny Związek Solidarność to wtedy byliśmy jednymi z pierwszych, na poziomie zakładu. Nasze zakłady nie były duże czy znaczące w sensie takim jak stocznia czy jak duże Wrocławskie Zakłady Pafawag [Państwowa Fabryka Wagonów] czy Dolmel [ Dolnośląskie Zakłady Wytwórcze Maszyn Elektrycznych], były stosunkowo mniejsze i  ich rola w tym ruchu była znacznie mniejsza.

MJP : A Pani?

EA : Ja  wcześniej jeszcze zanim była Solidarność lubiłam pracować społecznie,  pracowałam w Związkach Zawodowych. Przez wiele lat byłam skarbnikiem w kasie zapomogowo-pożyczkowej [działającej] w zakładzie pracy. Składaliśmy pieniądze i  ja jako skarbnik  wypłacałam  pilnowałam żeby wszystko funkcjonowało dobrze. Także w Związkach Zawodowych byłam skarbnikiem, odpowiadałam za finanse chociaż nie miałam  wykształcenia finansowego, ale to funkcjonowało dobrze i [działałam] przez parę kadencji w Związkach Zawodowych.

TA : No, ale to było w tych Związkach Zawodowych, które się później okazały niedobrymi.

EA :  Związki były niedobre, ale ludziom trzeba było pomagać, trzeba było dawać zapomogi, bo dawaliśmy różne zapomogi biednym ludziom, emerytom i to była  praca dla dobra ludzi. No może te związki nie były dobre. Potem jak była Solidarność przyłączyliśmy się w ruch solidarnościowy.

MJP : Czyli Pani działała w Solidarności?

EA : Ja nie działałam bardzo w Solidarności, w samym Związku, ale robiliśmy inne rzeczy bo trzeba było jakieś papiery tam…

MJP : Proszę opowiedzieć.

EA : …podrukować. Mieliśmy w zakładzie powielarkę,  narzeczony czy chłopak [jednej] z koleżanek był bardzo [zaangażowany] w kolportażu, [więc]  kopiowaliśmy. Także po stanie wojennym mieliśmy świeżutki materiał. Ta dziewczyna okupiła to więzieniem, ale nikogo nie wydała, sama przesiedziała w więzieniu parę miesięcy.

MJP : Czyli ta działalność wiązałam się z ryzykiem, prawda?

EA : No tak, tak oczywiście, ją złapali przez tego jej chłopaka,  ale ona nikogo nie wydała, ona tylko…

MJP : Czy Pani się nie obawiała?

EA : To zawsze była obawa. Ktoś kto siedział w więzieniu,  był internowany , to już jest podejrzany. [Kiedy] wyjeżdżaliśmy na weekend, to mieliśmy sąsiadów, którzy mówili: „Byli tam, kręcili się jacyś”. Nie było wiadomo było czy byli już w domu, czy nie byli… Człowiek był  na cenzurowanym.

MJP : A jak długo działała ta drukarnia?

EA : Drukarnia długo nie działała, bo w stanie wojennym, jeszcze  pierwsze ulotki po stanie wojennym rozesłałyśmy, ale dalej to już nie działało, już było wszystko pozamykane, chyba złapali źródło i [dopływ został] zamknięty. Także dziewczyna miała nieprzyjemności.

MJP : Pan też należał do Solidarności, tak?

TA : Tak, ja należałem do Solidarności, byłem w naszym biurze w Zarządzie i byłem w  Strukturze Poziomej. Ta Pozioma Strukturą, o której mówiliśmy,  oznaczała międzyzakładową łączność. Dlatego, że obawiano się w  roku osiemdziesiątym, że może dojść do jakiegoś zaostrzenia sytuacji, i że mogą być problemy z porozumiewaniem się między zakładami i wtedy stworzono właśnie taką łączność jak gdyby poziomą. W każdej  organizacji zakładowej byli wytypowani ludzie, którzy mieli utrzymywać kontakt z odpowiednikami w innych zakładach czy organizacjach. W tej grupie, na tym poziomie [miała miejsce] moja działalność, już po zorganizowaniu Związków, na tym etapie, kiedy one stały się  oficjalne, do czasu wprowadzenia stanu wojennego czy wyjątkowego jak tam nazywano.

MJP : A jak Państwo pamiętacie sierpień 80-go roku?

EA : Sierpień pamiętamy bardzo dobrze bo mieszkaliśmy przy zajezdni, tam gdzie odbywały się główne [strajki]…, widzieliśmy to z okien, przynosiliśmy papierosy, przekazywałam, bo szłam  i musieli mnie tam wpuścić bo tam mieszkałam…

TA : Znaczy, bo tam strajk był…

EA : Tam był główny strajk…

TA : …i tam główna baza, tam [Władysław] Frasyniuk był jednym z wodzów. To [było] dosłownie przed naszym blokiem…

EA : … przed naszymi oknami. Jak były zamknięte kordony i nie można było wchodzić, to my musieliśmy wejść, bo szliśmy do domu. Mieliśmy to wszystko na widoku.

MJP : Ja zapytam Pana, Panie Tadeuszu, Pana działalność w Solidarności wiązała się z ryzykiem? Po czym Pana internowano? Czy mógłby Pan nam opowiedzieć o tej sytuacji? Kiedy i w jakich okolicznościach Pana zabrano?

TA : Moja sytuacja, czy sprawa jest trochę nietypowa, nie była związana
z moją pozycją w Związku, bo nie byłem [w nim] tak wysoko. Ani w Zarządzie wojewódzkim, nawet w zakładzie nie byłem szefem Solidarności, ale związana była z poziomą sferą łączności, bo po trzynastym grudnia, od poniedziałku strajki się zaczęły i wtedy nikt nic nie wiedział, nie było wiadomo co się dzieje w innych zakładach. I z racji tych naszych obowiązków, tej łączności międzyzakładowej, trzeba było coś zrobić i dowiedzieć się, żeby to przekazać dalej, żeby wiedzieć co się w ogóle dzieje w mieście. No i ja kręciłem się koło dużych zakładów, które były…

EA.: Była pacyfikacja zakładów.

TA.: Była pacyfikacja zakładów. To [dotyczyło] dużego zakładu niedaleko miejsca gdzie mieszkaliśmy. To był… FUM się nazywał, Fabryka Urządzeń Mechanicznych
i Pafawagu i Dolmelu. To były te największe. Dodatkowo postanowiłem to udokumentować. Miałem aparat i zdjęcia robiłem, prawdopodobnie zostało to zauważone, kiedy stamtąd, z FUM-u jechałem do Pafawagu, wydaje mi się, że już byłem śledzony. Po jakiejś godzinie, kiedy byłem w okolicach Pafawagu starałem się dowiedzieć, rozmawiałem z ludźmi stojącymi na bramie, czołgi i wozy pancerne były wokoło więc to też fotografowałem. Nagle rzuciło się na mnie chyba trzech osobników, no to było zaskoczenie, ja nie podejrzewałem, że…  oczywiście człowiek się rozglądał i starał się być ostrożny. No i wtedy zostałem potraktowany gazem po oczach i wepchnięty do samochodu cywilnego. Oni razem wskoczyli ze mną i pamiętam dosłownie z piskiem opon, bo bali się, dlatego że to było blisko bramy gdzie byli robotnicy, oni bali się, że może jakaś odsiecz może nastąpić. To był ten moment dużego zaskoczenia i trochę brutalnego potraktowania mnie. Byłem zaskoczony, bo nie spodziewałem się, że to mnie spotka. Wtedy prosto pojechaliśmy do Komendy Wojewódzkiej Milicji i tam zaczęły się rozmowy, przesłuchania. Kogo ja reprezentuję, a jaką agencję, a co ja tam robiłem, a dlaczego? Ale to widać było, że to wszyscy byli w dużym stresie i chcieli ten stres… [wyładować] na mnie. Ponieważ ja do niczego wielkiego się nie przyznałem, bo nie mogłem się przyznać, bo dla CIA nie pracowałem, to wpakowano mnie w następny samochód i odesłano do więzienia na ulicy Kleczkowskiej. Normalne, typowe więzienie z przestępcami. I tam trafiłem do celi, gdzie było już parę osób w takiej samej [sytuacji], powiedzmy związanych z Solidarnością i z tym co się działo. Później utrzymywałem [z nimi] długo kontakt. To byli wspaniali ludzie.

MJP.: Jak długo był Pan w więzieniu?

TA. : Byłem tam do Wigilii, to był smutny dosyć okres, dlatego że ani nie wiedzieliśmy co się dzieje na zewnątrz, ani nie wiedzieliśmy, czy rodzina wie co się z nami dzieje, dlatego że dosyć ostry rygor tam panował. Na  spacery jak wychodziliśmy, czy do kąpieli, to było wszystko w asyście nie tylko więziennych strażników, ale też widać było zomowców w pełnej zbroi. No i później nastąpił ten… ta Wigilia,  popołudniu już wiadomo było, że coś się będzie działo, bo ruch był duży na korytarzach, zupełnie nie było  wiadomo co się będzie działo i gdzie zostaniemy wywiezieni. Tym bardziej, że tak jak mówię, kontakt był… informacja o tym co się dzieje w mieście i co  w kraju się dzieje były dosyć ograniczone.

MJP. : Co się działo dalej?

TA. : Późnym wieczorem zostaliśmy przywiezieni do Nysy Kłodzkiej, to było lżejsze więzienie, to było więzienie dla młodocianych, które zostało odpowiednio przygotowane, to znaczy zostało opróżnione i tam było już inaczej, zupełnie inaczej. Tam na korytarze mogliśmy wychodzić, mogliśmy się kontaktować, rozmawiać. To były zupełnie inne warunki. No i wtedy już mogliśmy się dowiedzieć. Ci ludzie, strażnicy też byli inni. Może oni się zmieniali stopniowo, widząc co się dzieje w kraju i jak to się rozwija.

MJP: Jak długo był Pan więziony w Nysie Kłodzkiej?

TA : Więc Nysa Kłodzka była… z Wrocławia przewożono do dwóch miejsc. Do Nysy Kłodzkiej i do Grodkowa. Grodków był cięższym [miejscem internowania]  widocznie sobie szufladkowali kogo gdzie. Ja trafiłem do  lżejszej grupy do Nysy,  ale tam zaczęły się problemy, z pojemnością w tych obozach internowanych. Obóz internowanych tak go nazywano. W drugiej połowie stycznia zrobiono podział, oddzielono kilkanaście osób uznano, że oni mogą być nadal zagrożeniem dla porządku publicznego. Użyłem tego sformułowania, bo tak było w dokumencie, który otrzymałem, [napisano] że zostałem internowany ponieważ jestem zagrożeniem dla porządku publicznego. Wtedy odbyła się rozmowa tej pozostałej dużej części z przedstawicielami Komendy Wojewódzkiej z Wrocławia. W drugiej połowie stycznia  zostaliśmy zwolnieni. To był krótki stosunkowo [okres] miesiąc z kawałkiem. Bardzo łatwo można było znaleźć się w tej drugiej grupie. Wystarczyło po prostu odezwać się  w sposób ordynarny, czy powiedzmy krzyczeć, czy coś takiego. Jak myśmy już tam byli przywieziono z uczelni wrocławskich dużą grupę, między innymi ten przyjaciel z Akademii Rolniczej.  Wymieniliśmy między sobą grypsy. Oni zostali w Nysie, plus ta bardziej radykalna część z tej pierwszej grupy internowanych.

MJP.: Pani Ewo, jak Pani się dowiedziała, że mąż został internowany, że dzisiaj nie wróci do domu?

EA. : Nie wrócił mąż do domu. Wieczorem przyszli koledzy z pracy, ja jeszcze myślałam, że może wróci.

MJP. : Bo, rozumiem mąż wyszedł do pracy?

EA. : Mąż poszedł do pracy i jak wieczorem przyszli koledzy z pracy, właśnie
z Solidarności i się zapytali: „Gdzie Tadeusz?” Wtedy ja zobaczyłam, że to jest sprawa poważna, że po prostu go nie ma, że…

TA. : Nie poszedł na piwo, tak?

EA. : …nie poszedł na piwo. Na drugi dzień, jak poszłam do pracy  zaczęłam po szpitalach dzwonić, szukać przez koleżanki. Czy  takiego nie przywieźli, bo na ulicy jest pełno wojska, jest pełno samochodów, wszystko się mogło zdarzyć. No ale jak się dowiedziałam, że go nie ma w szpitalach no to… ja chyba poszłam do Komendy Wojewódzkiej Milicji. Tam była strasznie duża kolejka i straszny bałagan, ale w końcu się dowiedziałam, że jest na Kleczkowskiej. Ale to trwało chyba dwa albo trzy dni, bo na drugi dzień to w szpitalach szukałam, a potem dopiero na trzeci dzień byłam tam na Kleczkowskiej próbować jakoś się skontaktować, coś się dowiedzieć więcej. No i wtedy właśnie usłyszeliśmy, że [Jerzy] Urban w Dzienniku ogłosił, że  internowani to mają tak dobrze, że się mogą z rodzinami widzieć,  w czym problem, czemu taki krzyk jest? No to spróbowaliśmy za głosem Urbana zobaczyć się i nawet nam się udało. Zrobiliśmy listy,  pozwolono nam zrobić listy, bo zorganizowaliśmy komitet widzeń, były listy popisane kiedy się chcemy widzieć,  miałam następne widzenie mieć na Wigilię, na 24-go grudnia. No, ale już to widzenie nie doszło do skutku. To były  ciężkie i smutne chwile. Dzieci były przerażone, a równocześnie takie grzeczne. Nie było ojca w domu,  nie wiadomo czy wróci, co się dzieje? One w ogóle nie wiedziały co się dzieje.  Były  grzeczne jak trusie.

MJP. : A jak Pani tłumaczyła to dzieciom?

EA.: Nie ma tatusia,  tatuś wróci, nie mamy co się martwić. Na szczęście przyjechał ojciec Tadeusza i dzieci zabrał dwa dni przed Wigilią, ja miałam na Wigilię  dojechać do rodziców,  do Grzybian. W sumie pojechałam potem, bo jak nie było widzenia to wieczorem pojechałam. Już było po Wigilii więc dojechałam w nocy. Rodzice przeżyli Rosję, przeżyli Ukrainę… teściowa mówiła: „Ty ich nie znasz, nie wiesz gdzie oni mogą wywieźć. Jak wywiozą gdzieś do Rosji, to już nigdy nie wróci”, także to było bardzo  wymowne.

MJP : Czyli Pani nie dowiedziała się gdzie jest mąż, tak?

EA.: Dowiedziałam się jak poszliśmy w Wigilię. Porobiliśmy listy, zapisałam się na listę na widzenie w Wigilie i poszłam na Kleczkowską z opłatkiem,  Tadeusz chciał jeszcze szczoteczkę do zębów, jakieś kosmetyki. Więc ja z tym wszystkim poszłam. Niestety przed więzieniem była pustka, nikogo nie było. Już to mnie przeraziło. Co się dzieje? Chciałam z kimś rozmawiać, z naczelnikiem, w końcu dopuszczono mnie gdzieś do takiej kanciapy. Było [ich] tam dwóch, jeden siedział, drugi stał, to nie byli zomowcy, to byli pracownicy. Ja byłam strasznie zdenerwowana, prawdopodobnie krzyczałam, albo wrzeszczałam: „Gdzie żeście [ich] wywieźli? Do Rosji czy gdzie? Co żeście z nimi zrobili?” Potem pan w pewnym momencie powiedział: „Niech Pani się nie denerwuje, niech Pani nie krzyczy. Pojechali do Nysy.” Pamiętam tego pana do tej pory. Jak bym go spotkała to być może bym go poznała. Wysoki, łysy, niebieskie oczy i taki dziwny, zimny uśmiech. „Niech się Pani nie martwi. Do Nysy pojechali.”

[42:45 czas nagrania]

MJP: Czyli tego dnia dowiedziała się Pani gdzie wywieźli męża i to było wszystko?

EA. : Dowiedziałam się, że wywieźli do Nysy, nic więcej. Mogłam po prostu wrócić do domu, to była Wigilia.

Monika Sokół-Rudowska: A proszę opowiedzieć co się zdarzyło w pociągu, bo to też było bardzo ciekawe.

EA. : Pojechałam na Boże Narodzenie do dzieci i po Bożym Narodzeniu trzeba było wrócić i trzeba było znaleźć męża w Nysie, sprawdzić czy oni mówią prawdę. Bo jeszcze w czasie tych Świąt  rodzice, którzy przeżyli to mówią, że nie wiadomo czy on jest w tej Nysie, może go gdzieś do Rosji wywieźli, a kłamią bo im to nie ma co wierzyć. W związku z tym trzeba było pojechać do Nysy. Trzeba było znaleźć przepustki, już nie pamiętam czy to trzeba było wcześniej uzgodnić, że to widzenie będzie czy nie, a tego nie pamiętam. W każdym bądź razie…

TA. : Ale przepustkę trzeba było mieć? Przepustkę na przejazd?

EA. : Na przejazd przepustkę trzeba było mieć, ale to się w urzędzie załatwiało, tylko czy pozwolenie na widzenie, tego nie pamiętam. W każdym bądź razie przepustki załatwione. W pociągach dużo ludzi nie było, w przedziale  zupełnie przypadkowo, niechcący jeszcze dwie panie, które jechały w tym samym celu i jeszcze jeden pan. Bardzo dystyngowany pan. Rozmowa była taka właściwie żadna, ale jak się potem okazało gdzie my jedziemy, że jedziemy do Nysy, do więzienia no to miałyśmy wspólny front, że wspólnie jedziemy szukać tego więzienia, a pan tylko powiedział: „No, trzymajcie się dziewczyny. Trzymam kciuki za waszych mężów i za was”. To było  bardzo ładne, że nie jesteśmy sami, że wszyscy nas wspierają, że to co się robi, co się dzieje, to może nie będzie…

MJP. : Kiedy mąż wrócił Pani była w domu, czy była Pani u rodziców?

EA. : Nie, mąż wrócił pod koniec stycznia dopiero,  życie musiało iść dalej, ja chodziłam dalej do pracy, dzieci do szkoły, wszystko szło dalej. Ja tylko pamiętam jak mąż wrócił i poszedł do sklepu i był zszokowany, bo w międzyczasie była tak duża inflacja, że on przyszedł i mówi: „Za to co mi dałaś nic nie mogłem kupić, coś ty mi dała”.

MJP.: Czy miała Pani jakieś nieprzyjemności, czy odczuwała Pani nieprzyjemności w związku z internowaniem męża?

EA. : Nie. W pracy wszyscy byli solidarni, wszyscy wspierali, wszyscy absolutnie. Znajomi, koleżanka zrobiła jakąś składkę w pracy, dostałam paczkę z konserwami: „Jak ty tego nie chcesz, to zanieś Tadeuszowi do więzienia”. Jakieś pieniądze dostawałam, także była duża pomoc. Ksiądz przyszedł z kościoła rozmawiać z dziećmi, rozmawiać ze mną. Przyszli z jakimiś paczkami, pytali się czy coś potrzebuję, czy czegoś mi nie brakuje. Wszyscy byli bardzo solidarni, wszędzie była tylko sympatia od ludzi.

TA. : Solidarni,  wtedy to słowo miało swoją największą wartość, bo ten podział był bardzo wyraźny. To było społeczeństwo po jednej stronie i powiedzmy milicja, służby  i wojsko z konieczności i cały ten aparat, plus rząd z partią byli po drugiej stronie. Ten podział był bardzo wyraźny. W zakładach nawet ci, którzy nie byli członkami Solidarności, a takich zresztą nie było aż tak dużo, to wszyscy z sympatią, bo to szok był. Ten 13-go grudnia to był szok dla wszystkich, bo wtedy zrozumiano czego można oczekiwać od nich, od tych rządzących w tamtym okresie. Także ta sympatia była tak powszechna i wspieranie się wzajemne, gdyby nie to, że to było takie smutne i perspektywy nie wiadomo jakie będą, nie wiadomo co nas czeka, to był jeden z najwspanialszych okresów jeśli chodzi o stosunki między ludźmi. To nie było tylko między [nami]. On należał do Solidarności, ja należałem, on mnie znał, ja go znałem, ale dosłownie wszyscy ludzie byli razem w tym czasie.

MJP. : A co się działo po wyjściu Pana z więzienia? Wrócił Pan do pracy?

TA. : Wróciłem do pracy, wszyscy się cieszyli, że wróciłem. Ze strony  dyrekcji czy dyrektora, nie było ostrej [reakcji], ale  to nie był duży zakład i tam poza dwiema, trzema osobami, które pracowały z naszym opiekunem z SB, plus jeszcze sekretarzem komórki partyjnej, to właściwie wszyscy byli jednomyślni. Na pewno dyrektor plus jego zastępcy, plus może jacyś kierownicy działów byli zaniepokojeni, dlatego że mogli stracić stanowiska, lub mogli zostać przeniesieni czy zwolnieni, bo to można było zrobić, ale ja zacząłem normalnie pracować. W miarę normalnie się układało, ale ten szok
[związany z] internowaniem  jakiś tam ślad zostawił. Nie w tym sensie, że byłem przestraszony, nas było tak wielu, nas była cała organizacja, to nie było  przestraszenie, ale jakieś… nie wiem jakie słowo można by tutaj użyć… no, trochę inaczej było, trochę inaczej było. Tym bardziej, że jak wspomniałem, nie było widać  [perspektyw], wtedy jeszcze ciągle się walczyło, wydawało się, że coś się przełamie. No, ale miesiące płynęły, nadzieja zaczęła być coraz mniejsza aż do roku [19]83-go, kiedy właściwie zdecydowaliśmy się, że jednak nie jest nam tutaj dobrze, że to…

MJP. : A jakie były Państwa główne powody?

EA. : Ty skończyłeś pracę,  odszedłeś…

TA. : Tak, ja skończyłem pracować, bo jednak ja myślę…

EA.  : Już  atmosfera nie była taka…

T.A.: …nie było dobrze. W tym okresie po  internowaniu powstawały różne małe firmy pod płaszczykiem [czegoś] zupełnie niewinnego. Dawano zatrudnienie osobom, które były internowane, które  straciły pracę, bo takie osoby były na pewno, bądź powiedzmy, osobom takim jak ja, które w takiej szarej sferze się znalazły, gdzie właściwie nikt mnie nie wyrzucił dyscyplinarnie, nikt mnie nie zwolnił, ale nie było dobrze. I ja przez nie wiem ile to było, pół roku, to już dawno było w sumie, pracowałem w Zakładzie Usług Wysokościowych. To było założone przez moich kolegów z Klubu Wysokogórskiego. Firma, w której jakieś 85 % to byli ludzie internowani i po internowaniu. Mieliśmy bardzo atrakcyjne prace jak kominy fabryczne, bardzo sympatyczna praca, którą miałem przez parę tygodni, to było wycinanie jemioły w dużym parku, więc tam samotnie sobie po drzewach łaziłem i ptaszki mi śpiewały. To było takie odstresowanie po tym całym okresie.

EA. : Mógł to robić ponieważ zajmował się taternictwem, także nie bał się wysokości
i wspinaczki.

TA. : Później prowadziłem parę projektów. No i w tym czasie, dojrzewaliśmy do podjęcia decyzji o wyjeździe.

MJP. : Pani nadal pracowała w Sanepidzie, tak?

EA. : Ja pracowałam w Sanepidzie i jakoś nie odczuwałam [tego] specjalnie, bo  ja nie byłam internowana, a wręcz przeciwnie taka nawet była sympatia, że chcieli pomóc, chcieli ten… jak się czuje mąż, co teraz robi? Nawet żona pułkownika, która też się bardzo tym interesowała, ona pierwsza mówiła, że: „Ewa, nie martw się oni tam żyją w bardzo dobrych warunkach. Mąż mówił, że w Karpaczu mają takie te…”. „Mąż w Karpaczu nie jest tylko w Nysie”, ale ja myślę ona po prostu nie wiedziała jak to jest. Ona wiedziała to co jej przekazywano. Ja nie miałam [problemów] w pracy…

MSR. : A proszę mi powiedzieć, czy poza pracą byliście Państwo w jakiś sposób… odczuwaliście represje ze strony milicji albo z SB?

TA. : Nie, nie. Także tutaj nie ma materiału specjalnego.

MJP. : Rozumiem zdjęcia zabrali, film zabrali, tak?

TA. : Oczywiście. Później odzyskałem sam aparat. Bezpośrednio po zatrzymaniu mnie, obawiałem się, bo mieliśmy w piwnicy cały stos różnej makulatury, która miała być rozprowadzona czy była w trakcie rozprowadzania i obawiałem się…

MJP. : W Państwa piwnicy?

TA. : Tak, tak, tak w naszej piwnicy.

MJP. : Proszę opowiedzieć.

TA. : To było związanie z Polską Walczącą we Wrocławiu,  regularnie to  rozprowadzaliśmy. Ja dostawałem od kogoś, czasem może i odbitki… powiększałem tę ilość, którą miałem. No i do różnych znajomych się przekazywało. A obawiałem się, bo tego akurat w tamtym momencie było sporo w piwnicy, ale liczyłem na to, że my mieliśmy dwie piwnice, że jeżeli dotrą do jednej, może do tej drugiej nie dotrą…

EA. : Nie było numeru na tej drugiej.

TA. : Tak nie było numeru. Zadbaliśmy o to, żeby to była niczyja  piwnica.

EA. : To było skład, jeszcze sąsiad, który był też bardzo aktywny,  też tam składał swoje papierki. Tam był dosyć duży skład.

M.J.P: Czyli można było się obawiać, prawda?

TA. : No tak, myślę, że tak.

MJP. : Dobrze. Przejdźmy teraz do tematu emigracji. Jakie były bezpośrednie powody Państwa emigracji?

TA. : Bezpośrednim [powodem] była rosnąca frustracja, beznadzieja, brak… Nie widzieliśmy,  jakiejś szansy w najbliższym okresie. Wydawało się, że nic nie jest w stanie przełamać tego systemu i Polski leżącej między tymi krajami, poza tym to ciągle powtarzano, że jak nie podoba się wam tutaj, to macie otwartą drogę, możecie wyjechać z kraju.

EA. : Ale poza tym taka frustracja była. To było wszędzie, w szkole. Przyszedł syn ze szkoły i powiedział, że: „ Jak się nie podoba tobie i twojemu ojcu  to…”. To było na historii. Pani wychowawczyni uczyła historii,  kiedyś Tadeusz coś powiedział na ten temat, zapytał się … Ja nie wiem, co ty się zapytałeś, ale o historii, czemu się tak troszeczkę zniekształca tę prawdę historyczną. No to potem było cały czas: „Szymon, jak się nie podoba tobie i twojemu ojcu to do tej szkoły nie musisz chodzić”. Także  zdolny chłopak, a z tych  przedmiotów, które miała pani historyczka i wychowawczyni to miał same trójki. Poszedł do szkoły średniej to dostał się za pierwszym podejściem i miał w pierwszej klasie bardzo dobre oceny. A w ogóle on jest bardzo zdolny matematycznie, matematyczka dawała mu dodatkowe zadania ekstra bo mówiła: „No, on jest bardzo zdolny chłopak”. A u pani w szkole podstawowej był… bo ojciec powiedział coś.

TA. : No ale to był,  ja wiem… szkoła jakaś taka…

EA. : Drobny incydent, ale były takie drobiazgi. W każdym razie mąż… jego to irytowało, denerwowało i…

MSR. : A Pani nie chciała wyjeżdżać?

EA. : Przeżyliśmy pół życia, nie byliśmy młodzi. Zaczynać na nowo życie
w wieku czterdziestu lat to, to było  takie trudne.

MJP. : Czy ktoś z Państwa znajomych, może rodzina… emigrowali?

TA. : Nie, z tej emigracji,  jeszcze z XIX w. to mamy za granicą w Argentynie jakiś znajomych, ale w tym okresie nie. To nie tak, że ktoś wskazał drogę, osobiście dojrzeliśmy do tego, to nie była decyzja, że za wszelką cenę i gdziekolwiek. My wybraliśmy w sumie dwa kraje, właściwie trzy. To była Szwecja, Norwegia i Stany Zjednoczone.

MJP. : A czym Państwo się kierowaliście właśnie przy wyborze akurat tych krajów a nie innych?

T.A.: Norwegia była zawsze krajem, który z literatury, z geografii  zawsze mnie  bardzo pociągał. Szwecja, która jest sąsiadem, zbliżona nieco, no a Stany bo to był największy kraj, gdzie były największe szanse i największe możliwości. Chociaż właściwie cały czas jakoś najbardziej liczyliśmy na Norwegię i tak się ułożyło szczęśliwie. I oni najbardziej właściwie zachowali się…

MJP. : Czy Państwo się w jakiś sposób przygotowywaliście do tego wyjazdu, jak już wiedzieliście, że będzie to Norwegia?

TA. : To że to będzie Norwegia, to nie od razu było wiadomo, bo napisałem list do wszystkich trzech ambasad. Amerykanie nie odpowiedzieli nic. Szwedzi tak trochę być może w swoim stylu, tak jak mi się teraz to wydaje, odpowiedzieli trochę enigmatycznie, że jeżeli żaden inny kraj nie zdecyduje się nas zaprosić, to proszę się jeszcze raz zwrócić. Natomiast Norwedzy zaprosili na rozmowę do ambasady stosunkowo szybko,  pojechałem na rozmowę z panią konsul w któryś piątek, ileś tam tygodni później, późnym wieczorem zadzwonił telefon przepraszając, że dzwonią późno, ale chcieli poinformować nas, żebyśmy mieli już sprawę wyjaśnioną i spokojny weekend, że otrzymaliśmy zaproszenie przez Królestwo Norwegii, [które] udziela nam azylu politycznego. To było takie bardzo, bardzo sympatyczne jeszcze nas to [dodatkowo] ujęło. Zaraz po tym weekendzie pojechałem do ambasady, to był koniec roku
[19]83-go i ustaliśmy wtedy ile my czasu potrzebujemy, żeby spakować się i na jakich warunkach… właściwie o żadnych warunkach nie było mowy. Było tylko powiedziane, że otrzymujemy azyl w Norwegii.

MJP. : A co Pani myślała o Norwegii?

EA. : Ja czytałam książkę [Jerzego] Fonkiewicza [Kwiaty w dolinach fiordów: rzecz o Norwegii], on tak pięknie pisze o Norwegii, że już potem powiedziałam, że jeżeli [wyjazd] to tylko Norwegia. Ale nawet jak już dostaliśmy  odpowiedź z Norwegii to ja jeszcze miałam dylemat. I tak codziennie było: jedziemy, nie jedziemy. Zaczęłam haftować obrus, ja go zaraz pokażę, i tak sobie założyłam: „Jeżeli do świąt  wyhaftuję to dobrze pojedziemy, a jak nie to nie jedziemy”.

MJP. : Czy Państwo myśleliście, że będzie to wyjazd na stałe?

EA.: Ja nie byłam zdecydowana, ja się trochę może nie to, że bałam, ale miałam pełno dylematów jak to będzie. My już jesteśmy starzy, my już nie byliśmy młodzi, myśmy mieli…

TA. : Znaczy dorośli, nie starzy, dorośli.

EA.: Dorośli… my już mieliśmy po czterdzieści parę lat. Zaczynać życie na nowo wtedy… trochę byłam przerażona. No, ale potem jak już się zdecydowaliśmy, już powiedziałam: „Dobrze, to jedziemy” i złożyliśmy papiery o paszport. Zawsze były takie problemy z tymi paszportami, że sobie myślę: „Może nie dadzą paszportu”, ale jak nam dali po tygodniu z wyjazdem w jedna stronę to się wtedy wściekłam na nich,  powiedziałam, no to już…

MJP. : Klamka zapadła.

EA. : To już był koniec. Znaczy, że już nas tu nie chcą - wynoście się.

MJP. : Czyli myślała Pani, że to będzie wyjazd na stałe?

TA. : Tak, tak, decydowaliśmy się na…

EA. : Nie, jak się już zdecydowaliśmy to było wiadomo, że to będzie wyjazd na stałe.

TA. : Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę  atmosferę jaka była jeszcze [wcześniej], począwszy od roku [19]79-go, gdy zaczynały się masowe wyjazdy na wycieczki. Turystyczne wyjazdy, z których ludzie nie wracali. To były wyjazdy do Wiednia, bo to najbliższe miejsce, plus inne wycieczki i ta atmosfera istniała. Później już po internowaniu  powszechnie się słyszało, że bardzo wielu internowanych jednak, przeżyło to ciężko, bo było dużo ludzi, którzy mieli znacznie trudniejsze warunki internowania niżeli ja miałem, dłuższe [pobyty]. Być może mieli  kłopoty w pracy, na pewno wielu internowanych straciło pracę. Było też grożenie rodzinie. Z tym, że ja wielokrotnie to mówiłem i teraz też to powtarzam, że jestem przeciwny twierdzeniu, które często się wypowiada i często spotyka, że zmuszono nas, wyrzucono nas. Ja uważam, że akurat ci, którzy byli najbardziej prześladowani, którzy siedzieli, oni zostali w bardzo wielu przypadkach. Także to nie było tak, że ktoś mnie rzeczywiście wyrzucił i zmusił. No, to był skutek stanu wojennego i przeżyć. Niewątpliwie był wpływ, ale  zdecydowaliśmy sami.

EA. : Tak. Nikt nas nie wsadził do pociągu i nie wywiózł.

TA. : Nikt nas nie wyrzucił. Nie było tak jak z Kresów, wtedy 
z rodzinnego sioła wsadzono w pociąg i wysłano gdzieś w nieznane. Tutaj sami wybraliśmy.

[część II]

MJP. : Skupmy się teraz na przyjeździe Państwa do Norwegii i okresie bezpośrednio po nim związanym. Kiedy i jak dotarliście Państwo do Norwegii? Chodzi mi o transport. Jakimi środkami transportu?

TA. : Przylecieliśmy samolotem. To były Polskie Linie Lotnicze jeżeli dobrze pamiętam. Bilet był załatwiony przez ambasadę norweską. To [zostało ustalone] w trakcie mojej wizyty, po otrzymaniu listu z informacją że otrzymaliśmy azyl w Królestwie Norwegii. Było spotkanie w ambasadzie, gdzie rozmawialiśmy i ustaliliśmy przybliżony termin i sposób w jaki będziemy…

EA. : Transportowani do Norwegii.

MJP. : Czy to był bezpośredni lot czy z przesiadkami?

TA. : Tak, to był bezpośredni lot z Warszawy do Oslo.

MJP. : Państwo przylecieliście całą rodziną…czy dzieci zostały?

TA. : Nie, nie, to było [oczywiste] że razem się trzymamy i razem przylecieliśmy w czwórkę. Przylecieliśmy jeszcze na stare lotnisko w Oslo.

MJP. : Czy w Oslo mieliście Państwo znajomych, osoby, które na Państwa czekały? Czy to była taka podróż w ciemno?

TA. : Nic nie wiedzieliśmy co będzie, ale wydaje mi się, że chyba powiedziano nam w ambasadzie, że ktoś będzie na nas czekał, bo my żadnego adresu nie mieliśmy. Mieliśmy bilet i przylecieliśmy na lotnisko, no i tam  była osoba, która na nas czekała. To była opiekunka z gminy. Komuna się tutaj nazywa, do której zostaliśmy przydzieleni dlatego, że  polityka azylancka była tak zrobiona, że komuny deklarowały ilu mogą przyjąć azylantów. W tym czasie byli [emigranci] z Polski, to samo dotyczyło innych nacji np. Wietnamczycy, którzy byli w tamtym okresie dosyć aktualni. Także my trafiliśmy stosunkowo blisko Oslo, bo to jest najbliższa w zasadzie gmina czy komuna, będziemy mówić, bo tak się to tutaj nazywa: komuna Rælingen. I opiekunka z działu socjalnego [której] zajęciem była praca z azylantami, z obcokrajowcami, ona przyjechała na lotnisko po to, żeby nas zabrać stamtąd i pojechaliśmy do miejscowości, w której było już dla nas, na nasze nazwiska wykupione mieszkanie. Już było przygotowane. Już była pożyczka załatwiona i to mieszkanie było kupione, mieszkanie było umeblowane, z pełnym wyposażeniem łącznie z wypełnioną lodówką.

[03:32 czas nagrania]

MJP. : Czy to było w Oslo?

TA. : Nie, nie. To było właśnie tutaj w tej komunie Rælingen. To jest ta skąd ona była
i gdzie my byliśmy przewidziani do zamieszkania.

EA. : To jest ta komuna, w której mieszkamy.

TA. : Ta, w której mieszkamy w tej chwili, od tego miejsca gdzie jesteśmy w tej chwili to mieszkanie było oddalone o jakieś 5 kilometrów.

MJP. : Jak się Pani czuła w pierwszych dniach po przyjeździe?

EA. : W pierwszych dniach to było oszołomienie, szok, ale to było takie wszystko pozytywne, bo przyjechaliśmy do mieszkania gdzie kwiaty na stole były, kartka z komuny napisana, że „Serdecznie Was witamy”. Jeszcze wtedy nie bardzo rozumieliśmy co tam jest napisane, musieliśmy skorzystać z tłumacza. W lodówce było jedzenie. To co pamiętam to były kotlety schabowe, bo pani się dowiedziała, że Polacy bardzo lubią kotlety schabowe.

MJP.: Miły akcent.

EA. : Także to wszystko było takie… szok. Po pierwsze to nie wylądowaliśmy gdzieś na północy w Trondheim czy na Nordkappie, ale tu w rejonie Oslo. Poza tym było to mieszkanie. Nie było żadnych, to co się słyszało, obozów przejściowych. Mieliśmy własne mieszkanie własne, dzieci miały sypialnię. To było mieszkanie z trzema sypialniami, bardzo ładne, sto metrów kwadratowych, z tarasem, wyposażenie jakie było potrzebne. Także to był taki dobry początek.

TA. : Żadnych  problemów czy nieprzyjemności, trudności, wszystko tak  sprawnie, prosto  się odbyło.

EA.: Po za tym nie było pośpiechu i stresu, robili to powoli: „Potem będziemy rozmawiać o dzieciach, teraz trzeba dzieciom szkoły załatwić, potem będziemy rozmawiać o kursie, potem będziemy rozmawiać o potrzebach, potem będziemy rozmawiać o wszystkim co…”.

MJP. : Czyli najpierw była szkoła dla dzieci?

EA. : Najpierw była szkoła dla dzieci. Najpierw była szkoła dla córki, która miała 10 lat,  ona zaraz po paru dniach poszła do szkoły, która była właściwie widoczna z okna. Natomiast syn, który miał 17 lat razem z nami czekał na kurs języka norweskiego, a córka poszła od razu do szkoły,  poznała szkołę i poznawała dzieci.

TA. : No tu jeszcze trzeba by wspomnieć, że ona była pod taką specjalną opieką  w tej szkole. To nie tak, że wrzucono ją do klasy i z głowy.

MJP. : A na czym polegała ta opieka?

TA. : Miała nauczycielkę do języka polskiego i miała taką opiekunkę, która się nią  specjalnie zajmowała.

EA. : Ale to już była później, jak już zaczęła, bo to był maj,  tu już się w zasadzie pod koniec maja kończy zajęcia. Potem były jakieś wycieczki, jakieś zabawy, ale już potem po wakacjach to ona miała nauczycielkę, która przychodziła do szkoły i miała z nią język polski i takie  wprowadzenie jak by miała jakieś trudności z językiem, ale ona nie miała na szczęście, bo ona języka nauczyła się szybko. W Polsce chodziła do trzeciej klasy i po wakacjach dano ją z powrotem do trzeciej klasy, także  się troszeczkę nudziła w tej trzeciej klasie. A poza tym z tego poprzedniego roku  poznała koleżanki, którymi się tak troszeczkę zapoznała i one poszły do czwartej klasy, także ona znowu tutaj taka była troszeczkę zagubiona. No i wtedy zapytaliśmy się czy  może przejść do czwartej klasy. No i dyrektor powiedział, że może jeżeli nadrobi ten początek, bo myśmy w październiku chyba się zgłosili. No i  szybciutko nadrobiła i przenieśli ją z powrotem do czwartej klasy, ale język polski miała dalej. Nauczycielka przychodziła specjalnie  tylko dla niej, bo wtedy nie było więcej dzieci polskich w tej szkole.

MJP.: Czy pomagali tylko Norwegowie, czy może również i Polacy? Jakieś organizacje?

TA. : Pomoc w takim sensie pomocy nie była potrzebna ze strony polskiej, ale właściwie już zaraz na początku poznaliśmy Polaków. Pierwszych, których poznaliśmy to takich, którzy byli w podobnej sytuacji jak my, identycznej. Tylko przyjechali parę miesięcy przed nami…

MJP. : Pamięta Pan konkretne osoby?

TA.: Tak, spotkacie te osoby w poniedziałek. To był Marek i Ewa [Tumidajewicz]. Oni mieszkali za górką dosłownie. Utrzymywaliśmy ze sobą kontakt, to była więź,  te same [doświadczenia], te same problemy…

EA. : Byliśmy w tej samej komunie poza tym…

TA. :  I w tej samej komunie byliśmy, to też łączyło…

EA. : Nawet tych samych opiekunów mieliśmy…

TA. : Później byli ludzie, jedna, dwie, trzy osoby, które przez Wiedeń, przez Austrię dostały się tutaj do Norwegii. Obozy w Austrii były przepełnione Polakami w roku [19]80, [19]81, szczególnie jak stan wojny został ogłoszony, bo nikt wtedy nie wracał. Wszyscy gremialnie [zostawali] i wszystkim udzielono azylu. [Bruno] Kreisky [Kanclerz Republiki Austrii 1970 -1983] w Austrii to zrobił,  spotkaliśmy ich zaraz na początku. Oni już byli tutaj zadomowieni, wiedzieli wszystko, gdzie się poruszać, za czym szukać, o co pytać. No i skontaktowaliśmy się bardzo szybko bo już w czerwcu chyba z organizacją, o której wspomnieliśmy mianowicie Polsko-Norweskie Towarzystwo Kulturalne „Kultura”

EA. : Wtedy był organizowany chyba pierwszy Rajd Świętojański.

TA. : Rajdy turystyczne były organizowane dla więzi, dla wspólnego przebywania.  Bardzo fajni ludzie tam pracowali. Przez wiele lat byliśmy związani z tą organizacją.

EA. : Polacy tacy solidarni byli w tym czasie, tak bardzo chcieli pomóc. Taki znajomy, którego poznaliśmy tutaj, on był z Wrocławia i ktoś podał z Polski… jechał człowiek z Wrocławia do Norwegii i podali nam jakieś zdjęcia, czy jakieś kartki i okazało się, że jechali do kogoś kto mieszka w Moss niedaleko Oslo, po drugiej stronie. Oni  w zasadzie nie wiedzieli gdzie jest ta Blystadlia, bo to taka mała miejscowość więc spotkaliśmy się w kościele. Oni nas poznali po zdjęciu.  No i ten pan mówi: „ A gdzie mieszkacie?”, „A tam i tam”. „A to przyjedźcie do nas”, a my mówimy: „Jak przyjedziemy, nie wiemy jak. My tu dopiero miesiąc jesteśmy”, „A nie macie samochodu?”, „No, nie mamy”, „ A ja mam dwa,  stara Łada stoi mi na podwórku to przyjedźcie, to wam damy”. I dostaliśmy tę Ładę. Tadeusz ją połatał, bo miała dziury. Mechanik połatał ją blachą z puszek, tam gdzie były dziury, pomalował, wyprostował. Łada była doskonała,  mogliśmy się poruszać, nie musieliśmy wydawać pieniędzy na autobusy. Byliśmy od samego początku zmotoryzowani. To nam bardzo ułatwiło życie i zaoszczędziło dużo pieniędzy. Ale potem nam się Łada rozsypała, to nam Norweg dał  samochód. Właściwie stał ten samochód na parkingu, to był dużo lepszy samochód, i Tadeusz zapytał się czy by nie chciał sprzedać samochodu, bo widział, że tylko [trochę] rozbity. A on: „Jak chcesz to weź. Ja go miałem na złom oddać. Proszę bardzo.” My byliśmy jeszcze na zasiłku i tak nie bardzo mogliśmy zarejestrować samochód  na siebie. To on mówi: „Dobrze to ja jeszcze zarejestruje to na siebie, także możecie jeździć”. Spotkaliśmy się z takimi przyjaznymi Polakami i Norwegami.

MJP. : A po jakim czasie zdobyliście Państwo pracę? Jak długo byliście bez pracy, może tak?

TA. : Ja zacząłem po roku, rok i trzy miesiące, a ty po dwóch latach chyba, nie?

EA. : Ja po dwóch latach.

MJP. : I do tego czasu żyliście Państwo z zasiłku?

TA. : Do mojej pierwszej pracy tak, ale później jak zacząłem pracować to już był koniec.

EA. : Tadeusz zaczął pracować to już nie mieliśmy żadnego zasiłku, żadnej pomocy
z komuny i już wszystko…

TA.: Przeszliśmy na własny rachunek.

MJP. : Czy po przyjeździe utrzymywaliście Państwo kontakty z Polską?

TA. : Oczywiście, że tak. To były kontakty listowe, kontakty telefoniczne. Z rodziną przede wszystkim, ale też i z przyjaciółmi z pracy, i z przyjaciółmi ogólnie. To były tego typu kontakty plus wizyty zarówno rodziny jak i przyjaciół. Przyjaciół  mniej było, to była specjalna grupa przyjaciół. To byli moi znajomi z Klubu Wysokogórskiego, którzy zajeżdżali tutaj. Oni jeździli do Szwecji na jakiś zarobek, w góry jeździli i po drodze wstępowali. Już niektórzy świętej pamięci, bo w górach zginęli.

EA. : Kontakty były. Czasami to nawet nie było wiadomo, jak one stąd docierały do Polski, ale pamiętam kiedyś pięć kilo kawy podałam. Tę kawę dostałam od kogoś, uzbieraliśmy, że potem w gazetce było: „Dziękujemy Norwegii za kawę”. Sprzedawaliśmy znaczki  Solidarnościowe,  Solidarność wydawała różne znaczki żeby  sprzedawać. To było dosyć trudno sprzedać, bo to nie były znaczki pocztowe, które numizmatycy zbierają tylko to były  znaczki Solidarnościowe, ale  pamiętam chyba  dziesięć tysięcy sprzedałam tych znaczków. Trochę w pracy, trochę po znajomych. I to też przechodziło do Polski. Nawet potem gdzieś w  czasopismach przeczytałam, że było przekazane ileś tysięcy.

TA. : Ogólnie szło do Wrocławia na Solidarność Walczącą

EA. : To ciągle była konspiracja, że nie wiadomo było…

TA. : [Choćby] kwestia wysyłania. Nie można było w sposób otwarty wysyłać tylko przez na kogoś kto jechał,  wziął, przekazał.

MJP.: Z czym mieliście Państwo najwięcej problemów tutaj w Norwegii po przyjeździe?

[16:20 czas nagrania]

EA.: Język.

TA. : Te najistotniejsze rzeczy przy emigrowaniu to znalezienie  swojego miejsca w społeczeństwie, kwestia dzieci żeby się znalazły odpowiednio, kwestia pracy. W naszym przypadku bardzo łagodnie to wszystko przeszło, powiedziałbym, bardzo nawet. Nie mieliśmy z tymi najistotniejszymi rzeczami żadnych szczerze mówiąc, problemów. To jakoś tak poszło dobrze. Możemy to skwitować krótko: nie było problemów.

MJP. : A czy jakieś rozczarowania?

TA. : To już wspominaliśmy w części norweskiej, że w zasadzie nie możemy znaleźć nic co by do tej kategorii można było zakwalifikować.

MJP.: Co pozytywnie zaskoczyło Państwa?

T.A.: Jak jechaliśmy,  to niepewność była. Nie wiadomo było gdzie my się znajdziemy, jak to się potoczy, jak się ułoży i pozytywne było to, że to się tak układało jakoś stopniowo i dobrze.

EA. : Największą niepewnością było po pierwsze: gdzie wylądujemy, a po drugie: no, jakie prace będziemy mieli, gdzie będziemy pracować, gdzie się tutaj znajdziemy? Mamy techniczne wykształcenie, było nam łatwiej, ale też mieliśmy szczęście, że  znaleźliśmy pracę w zawodach i to takie prace, trafione w dziesiątkę bo prawie wykonywaliśmy to samo co w Polsce.

MJP. : A proszę powiedzieć gdzie Pani pracowała?

EA. : Ja w Polsce pracowałam w Sanepidzie…

MJP. : A po przyjeździe tutaj do Norwegii?

EA.: A po przyjeździe pracowałam w instytucie podobnym do Sanepidu. To się nazywa Folkehelsa, z tym że tutaj to jest troszeczkę taki bardziej badawczy instytut. Tutaj trafiłam do pracowni badania wody, zanieczyszczeń w wodzie. Także  nie mogłam lepiej trafić. Oczywiście to co było dla mnie nowe, to były nowe instrumenty, nowe metody, bo instrumentów takich w Polsce nie mieliśmy, tutaj były troszeczkę bardziej nowoczesne i bardziej… To co mi sprawiało bardzo dużo kłopotu, ja dostałam instrumenty, i wszystkie przepisy, i wszystko było po angielsku. Ja nie znałam angielskiego, ja się nie uczyłam angielskiego w Polsce, tutaj się musiałam zacząć uczyć angielskiego. To mi sprawiało dużo kłopotów. No, ale to wszystko pokonałam, bo po prostu pracowałam podwójnie. Musiałam to sobie tłumaczyć. Najpierw zanim jeszcze zaczęłam chodzić tu na naukę angielskiego to ja wiedziałam co to znaczy, ale nie umiałam tego przeczytać po angielsku. Także to mi sprawiało bardzo dużo problemów. Ile to kosztowało mnie pracy, no to tylko ja wiem bo tutaj każdy, który kończy studia wyższe mówi po angielsku. Tu w ogóle nie ma książek, nie tłumaczą fachowych [książek] na język norweski, tylko wszystko jest po angielsku. Także czasami było mi nawet się wstyd przyznać, że ja po studiach polskich nie znam angielskiego. Także nie do końca wiedzieli ile ja tego angielskiego znam.

MJP. : Czy Pani zmieniała pracę?

EA. : Nie. Tu w Norwegii pracowałam tylko w jednym zakładzie. Pracowałam tutaj 23 lata. W międzyczasie była reorganizacja. Zlikwidowali laboratorium, to wodne, chemii nieorganicznej i wtedy zostałam przeniesiona do innej pracowni, do pracowni mikrobiologicznej. Musiałam się wszystkiego na nowo nauczyć, ale to była bardzo ciekawa praca, Myśmy pracowali nad rakiem, nad powstawaniem raka, szczególnie raka jelita grubego, jelit. Pracowałam z myszkami, pobierałam krew i robiłam [badania] DNA. Robiliśmy na myszach,  oznaczało się, które dostały  raka, albo nie dostały raka.  To była bardzo ciekawa praca, tylko że ja już byłam dosyć dorosła, żałuję bardzo, że nie byłam 10 lat młodsza bo to mnie bardzo interesowało. No, ale to już było za późno.

MJP.: A Pan, Panie Tadeuszu?

TA.: Jak jeszcze mówimy o tym początku, to są trzy szkoły  jeśli chodzi o pracę. Niektórzy rwali się od razu, nie chcieli żadnej pomocy. Uważali, że to, że dostali już tutaj azyl jest takim dużym darem i pomocą, że to im wystarczy. Oni jak najszybciej chcieli stanąć na własnych nogach. Nic nie chcieć od  pomocy socjalnej tylko samemu sobie radzić. Druga [postawa] była wręcz odwrotna. Ciągnąć jak najwyżej z nich, bo oni są naiwni.  Chodziły  słuchy, że tutaj na jednego azylanta przypada 70.000 a on wyliczył sobie, że on dostał 30.000. To ja jeszcze idę i będę wyciągał resztę. To była druga taka szkoła. Mnie się wydaje, że my wybraliśmy taką optymalną, taką średnią. Mianowicie my uznaliśmy, że język jest najważniejszy. Można zacząć pracę, mnie to proponowano, z tej pierwszej grupy jeden z przyjaciół proponował: „ Tam jest praca listonosza, możesz od jutra zacząć.” No ale ja nie zacząłem od jutra, dlatego że my uważaliśmy, że musimy mieć ten początek dobry. Musimy się nauczyć tego języka. Dlatego my nastawiliśmy się…, nie wiem, czy rok i trzy miesiące to jest długo od przyjazdu do rozpoczęcia pierwszej pracy? Być może, ktoś powie, że długo, ale my zaczęliśmy pracę w swoim zawodzie i to zaowocowało tym, że my całe życie tutaj przepracowaliśmy. To było w jednym miejscu gdzie pracowaliśmy dobrze. Mieliśmy i awanse, i  sukcesy drobne i zarobki.

MJP. : A proszę opowiedzieć o swojej pracy. Gdzie Pan pracował?

TA. : Ja bardzo dobrze trafiłem bo to był jeszcze okres kiedy ten norweski bum związany z ropą i z gazem był jeszcze na tej wznoszącej się krzywej.
I było bardzo dużo pracy, i były dobre zarobki, i ciągle potrzeba było fachowców. Ja fachowcem takim w stu procentach nie byłem, dlatego że ropą i gazem się nie zajmowałem, ale byłem inżynierem, który się zajmował rurociągami i siłowniami na statkach. A bardzo zbliżone są rozwiązania na platformach. Także ja dostałem się do biura należącego do potężnego koncernu, który jest na całym świecie Kvaerner. Na wszystkich kontynentach miał swoje placówki, stocznie i zakłady. A ja pracowałem
w części, która była biurem projektów. No i tam zajmowaliśmy się projektowaniem platform właściwie.

MJP. : A jaka to była miejscowość?

TA. : To w Oslo było. To jest po zachodniej stronie Oslo. Jeszcze korzystne dla mnie było to, że to nie była czysto norweska firma, tak jak to w przypadku Ewy było, bo to była państwowa firma,  ten sanepid norweski, natomiast to był prywatny duży koncern. I przemysł naftowy budowali tutaj Amerykanie i Anglicy od początku, bo Norwedzy nic o tym nie wiedzieli. Było dużo inżynierów z Anglii i ze Stanów, było międzynarodowe [towarzystwo] i język pracy był nie norweski na początku, ale angielski, przynajmniej przez ileś lat, dopiero później zaczęło się to zmieniać. W tym sensie  było mi  łatwiej.

MJP. : A zmieniał Pan pracę?

TA. : Nie. Nie zmieniałem. To była tak dobra praca, że nie było powodów. I tak dobrze pracowałem, że mnie nie zmieniono. [śmiech]

MJP. : To ile Pan lat przepracował?

TA. : 23 lata.

EA. : Ale w międzyczasie byli też z pracą w Australii. Tam mieli projekt…

TA. : No to były…[ściszonym głosem i niechętnie] mieliśmy projekt w Australii. Tu można wspomnieć tylko o jednym akcencie, skoro mówimy o Polsce. To [był] taki akcent na zakończenie mojej pracy, to [było] na moje życzenie, żeby zrobić coś dla Polski to miałem [na myśli]. Mianowicie był bardzo duży projekt produkcji gazu, to się Ormen Lange nazywa,  Polska też była z tym związana. Budowano rurociąg gazowy, który dostarcza jedną czwartą, 25% zużycia gazu w całej Anglii. Mówię o tym, dlatego że to był w krótkim okresie potężny projekt i ściągano fachowców do pracy przy budowie z całej Europy między innymi było bardzo dużo Polaków, tam pracowało sześciuset, siedmiuset Polaków. Napięte plany, bardzo trudna, skomplikowana, olbrzymia budowa. Byłem zaangażowany w projektowanie i przygotowanie tego projektu, zaczęły napływać niekorzystne wieści dla Polaków, że coś słabo pracują, że nie ma wydajności. Ten projekt odbywał się w Molde, to jest jakieś 500 km, może więcej trochę stąd. Więc je się zgłosiłem dobrowolnie, [mówiąc] że jakoś nie bardzo mi się wydaje, że [problemem jest słaba wydajność], muszą być jakieś [inne] powody. Ponieważ to była duża grupa sześciuset, siedmiuset osób to miało wpływ na całą produkcję, na postęp, na całą budowę. To była  potężna platforma na lądzie zbudowana, tak można powiedzieć. No i ja przez ileś miesięcy jeździłem tam. Latałem w poniedziałek, w piątek wracałem. Próbowałem znaleźć po pierwsze przyczyny. To byli ludzie zebrani z różnych zakładów przez różne firmy: spawacze, mechanicy, rurarze, inżynierowie. Wszyscy mieszkali na potężnym kampusie, gdzie były bardzo surowe zasady. Absolutnie żadnego alkoholu nic nie ma, bezpieczeństwo. Ogromnie wysoko wymagania były postawione. No i tak skromnie mówiąc, udało mi się sporo znaleźć powodów, dla których mówiono, że Polacy niedobrze pracowali i nie tylko, że mówiono, ale też dlaczego Polacy zaczęli później lepiej pracować. Powody były złożone, ale to była satysfakcja później dla mnie. Co prawda było to ekstra wymagające, bo trzeba się było codziennie pakować i lecieć tam. Warunki różne na budowie są. No, ale były pewne nawyki, które oni wynieśli z Polskich budów i z normalnego życia takiego po pracy, które chcieli przenieść tam, czy automatycznie przenosili, ale to było nie do  przyjęcia. Plus sam dobór ludzi był taki, że wybierano na przykład pana docenta czy  pana magistra z uczelni na brygadzistę. On oczywiście miał wiedzę teoretyczną bardzo dużą, ale on nie powinien mieć prawa wejść na tę budowę.

EA. : Ale znał język.

TA.: Ale on znał język angielski, ale to już tylko takie wtrącenie jeśli chodzi o zakończenie tej pracy.

[31:51 czas nagrania]

MJP. : Czy w Norwegii byliście Państwo zaangażowani w jakąś działalność społeczną? Byliście czy może jesteście?

TA.: Jeśli chodzi o norweską stronę, norweskie organizacje, to nie byliśmy poza kręgiem związanym z córką, z dziećmi, a więc z uprawianiem sportu.

MJP. : A jaka to była organizacja?

EA. : Córka grała w piłkę ręczną. Ponieważ ja grałam w piłkę ręczną kiedyś w Polsce,  jak byłam młoda - nawet w pierwszej lidze, ale to było bardzo dawno-  to tutaj chodziłam z nią na treningi jako taki trener pomocniczy. Oni mieli trenera, ale ja jeszcze  chodziłam i jak oni trenowali to ja też trenowałam, rzucałam na bramkarza. Wytrenowaliśmy tak dziewczynki, że była siódemka, ósemka, że one grały przez osiem lat. No i tutaj zdobywały wszystkie mistrzostwa w Norwegii, a córka i jeszcze jej koleżanka były w okręgu całej tutaj tej… Akershus, były wytypowane, wybrane jako…

TA. : W kadrze.

EA. : …najlepsze zawodniczki. Tu była kiedyś żona Turczyna i Turczyn trenował…

TA. : To nic nie mówi – Turczyn.

EA.: Nie, no mówi. Turczyn – rosyjski trener. Oni tutaj trenowali drużynę tu obok Fiellhamar i oni też zbierali najlepsze zawodniczki, ale to tak na marginesie. I ona powiedziała: „Tę dzieweczkę to ona by wzięła.”  Ale ja mówię: „Nie wiem czy ona będzie chciała”,. „Jak to nie będzie chciała? Musi iść.” Ona tak po swojemu. Natomiast w norweskich organizacjach to nie działaliśmy. Natomiast działaliśmy w polskich, w „Kulturze” i we wszystkim co się tutaj działo i dalej dzieje. Teraz się trochę mniej dzieje. Znaczy dzieje się dużo, tylko teraz młodzi przejęli pałeczkę. Także my już tak pasywnie uczestniczymy tylko w tym, nie czynnie.

TA. : Pierwszy okres czyli lata osiemdziesiąte to wtedy jeszcze działalność „Kultury”, była związana w dużym stopniu z pomocą dla Polski do 89-go roku czy może nawet jeszcze później trochę. Natomiast później to już ukierunkowana była na życie Polonii tutaj, na życie Polaków.

MJP. : Proszę nam opowiedzieć jak wyglądała ta działalność. Co Państwo robiliście?

TA. : Ten początek kiedy była pomoc do Polski to było zbieranie finansów, wysyłanie. Zbieranie, to właściwie już nawet nie do wszystkich jak gdyby docierało, to było wysyłanie papierów do drukowania w Polsce, bo tego ciągle brakowało. Wysyłanie drukarni całych, jakichś powielaczy. Później było wysyłanie…

EA. : Wózków inwalidzkich.

TA.: …na przykład wózków inwalidzkich, czy łóżek specjalnych takich ze szpitali. Polacy pracowali w różnych miejscach i to co miało iść na przykład na złom tutaj, to zbierano, gromadzono i wysyłano. Nasz znajomy zebrał chyba czterysta wózków inwalidzkich, które zostały przekazane do Polski, łóżka specjalne, podnoszone takie, które dwadzieścia lat temu to były bardzo przydatne w Polsce.

EA. : Dzieci zapraszane były tutaj do Norwegii,  tu też nocowały…

TA. : Na wakacje…

EA. : Nocowanie bez przerwy jest, ktoś nocuje.

TA. : Jeżeli przyjeżdżały jakieś zespoły, zapraszane tutaj były. No to w hotelach nie mieszkali tylko mieszkali właśnie po ludziach.

MJP. : Jak postrzegacie Państwo swoja obecną sytuację tutaj w Norwegii? Jak oceniacie swoje życie rodzinne, towarzyskie?

TA. : No więc jesteśmy na tym etapie gdzie, że możemy się koncentrować na rzeczach  przyjemniejszych, które lubimy, którymi chcemy się zajmować plus rodzina. Mamy wnuków więc część czasu im poświęcamy, a poza tym hobby, które mamy… takie normalne plus… no, podróżujemy sporo.

EA. : Plus udział w  życiu Polonii. Czy są koncerty, czy jakieś spotkania to w tym my uczestniczymy. Zawsze wspieramy jak się pojawia polski chór. Niedawno był polski chór w kościele z Gdańska, a to było z okazji Popiełuszki, tak?

TA. : Nie, to był duży festiwal w Trondheim i oni wracając tutaj zahaczyli.

EA. : Także tu ciągle coś się dzieje. Wczoraj był bardzo piękny koncert w filharmonii. Jak jesteśmy, jak możemy zawsze uczestniczymy we wszystkim co w jakiś sposób może wesprzeć Polskę czy pochwalić się przed znajomymi, jak byli kiedyś górale, czy byli Trubadurzy także…

TA. : Skaldowie.

EA. : Skaldowie. Także bilety kupujemy jeszcze dla Norwegów żeby sobie posłuchali, pooglądali.

MJP. : Czy Państwa dzieci mówią po polsku?

TA. : Dzieci tak. Dzieci mówią po polsku.

MJP. : A wnuki?

TA. : Wnuki rozumieją po polsku. Rozumieją i częściowo odpowiadają, ale to jest ten wiek no, taki… decydujący być może. Najstarszy ma sześć lat więc on rozumie wszystko po polsku, odpowiada poszczególnymi słowami. Ten czterolatek też jest na dobrym etapie, bo z mamą tylko rozmawia po polsku więc też odpowiada częściowo. Natomiast ci dwulatkowie no to im trochę się miesza chociaż dzieci bardzo łatwo potrafią sobie sortować, który język skąd.

EA. : Mały Oliver, który ma 4 lata bardzo lubi jak mu się czyta wieczorem książki, oczywiście przedłuża to i przedłuża. No ja już mówię: „Oliver może już koniec?”, „Babcia jeszcze jedna”. I wtedy bierze Biblię taką dla dzieci…

TA. : Po polsku.

EA. : …no i wtedy wie, że babcia skapituluje na pewno. Także Biblię po polsku na pewno będziemy czytać. Wtedy dopowiada jeszcze: „A Pan Bóg stworzył Słońce i…”,
„I to jest dobre!”, mówi Oliver. Także dzieci rozumieją po polsku, starają się mówić no, ale ten zasób słów jest jeszcze nieduży.

MJP. : Państwo w domu mówicie po polsku?

EA. : My w domu mówimy tylko po polsku.

MJP. : A czy śledzicie Państwo sytuację w Polsce?

TA.: Tak, śledzimy.

MJP. : W jaki sposób?

TA. : No, więc Internet jest powszechny, na co dzień używamy. Internet, telewizję używamy. Niestety ta sytuacja, jeżeli mówimy o tym ostatnim roku,  czy nawet ostatnich paru latach,  prowadzi do tego, że czasem wyłączamy telewizję żeby nie oglądać, bo jednak w naszym odczuciu to nie jest ta atmosfera, która panowała w okresie kiedy Solidarność była rzeczywiście solidarnością.

EA. : Ta atmosfera, która w tej chwili jest i tyle tam się dzieje to tak nas utwierdza, że chyba jednak dobrze zrobiliśmy, że…

MJP. : Moje kolejne pytanie miało brzmieć: czy uważacie Państwo swoją sytuację za lepszą czy gorszą niż sytuacja Państwa rówieśników w Polsce?

EA. : Uważamy, absolutnie uważamy, że nasza sytuacja tutaj jest dużo lepsza a niżeli gdybyśmy zostali w Polsce. Myśmy kiedyś, jak decydowaliśmy się na wyjazd to
w głównej mierze myśleliśmy o dzieciach, żeby dzieciom było jakoś lepiej i dzieciom jest lepiej, i bardzo się cieszymy z tego, że dzieci skorzystały z tej możliwości jaką tutaj miały. Także dzieciom jest lepiej. Pokończyły studia, mają dobre prace. I nam uważam, że jest też tutaj lepiej. Także z naszych emerytur nas jest na więcej stać aniżeli
z emerytur naszych koleżanek i kolegów w Polsce, którzy są w tym samym wieku co my.

TA. : Nie można powiedzieć, że jest to generalnie, że wszyscy, którzy wyjechali,  mogą to samo powiedzieć. Nam po prostu jakoś szczęście sprzyjało. Udało się może, że jest tak jak Ewa mówi, ale dla kogoś kto wyjeżdża stosunkowo w dojrzałym wieku, czyli po czterdziestce, uważam, że to jest taka granica, której się nie powinno przekraczać przy emigrowaniu, jest już ryzykiem sporym. My mamy paru znajomych tutaj w Norwegii, którzy przyjechali trochę przed nami, mniej więcej. Jeden był starszy, drugi mniej więcej w podobnym wieku i oni nie mają tak, nie mogą powiedzieć identycznie to samo co my mówimy, tak bardzo pozytywnie, dlatego że tutaj żeby emeryturę mieć, pełną norweską emeryturę, trzeba mieć przepracowanych 40 lat. A jak się wyjeżdża w wieku czterdziestu paru lat, czterdzieści cztery lata ja miałem- to jest niemożliwe, a przelicznik jest matematyczny. Dwadzieścia lat pracy to dwadzieścia czterdziestych, czyli połowa tej emerytury. Koszty życia są tutaj wyższe, wysokie są. Także my mówimy: jeśli o nas chodzi, jesteśmy zadowoleni i uważamy, że mamy bardzo dobrze, ale to nie jest [stwierdzenie] generalne, że każdy kto wyjechał do Norwegii to jest równie zadowolony.

MJP. : A w którym roku Państwo odwiedziliście Polskę po raz pierwszy po swoim wyjeździe?

EA; TA. [jednocześnie]: W [19]89 oczywiście. Wtedy, kiedy można było.

EA. : Pojechaliśmy od razu na Wielkanoc, bo jakoś to tak wiosną, a dzieci pojechały same jak tylko szkoła się skończyła i miały wolne.

TA.: Tutaj było pewne ryzyko, skoro o tym mówimy, bo w [19]89, czyli my byliśmy 5 lat w Norwegii i nie mieliśmy obywatelstwa norweskiego, tylko mieliśmy nadal te nansenowskie paszporty norweskie  to są takie dla uchodźców, ale z założeniem – jest się uchodźcą. Wtedy jest warunek, nie możesz wrócić do swojego kraju, na tej zasadzie. Sama nazwa jak gdyby mówi to i jeżeli ty jedziesz do Polski to znaczy, że ty właściwie możesz stracić ten status uchodźcy. I były takie problemy,  jeżeli na granicy były jakieś nieporozumienia, był stempel wbity, to później ludzie tutaj się tłumaczyli, nie wiem czy konsekwencją było rzeczywiście zabranie tego paszportu, ale niektórzy mieli problemy. Koniecznie chcieliśmy pojechać do Polski, bo to była tęsknota, to była potrzeba i w związku z tym wybieraliśmy  nieco okrężną drogę. My wtedy przez Niemcy jechaliśmy, bo to wtedy nie było tej granicy między Polska a Szwecją…

EA. : Nie sprawdzali…

TA. : … jakoś to inaczej. Nie wbijano pieczątek, coś takiego. Także to było pewne ryzyko. Słyszeliśmy o przypadkach, gdzie były kłopoty z tym związane.

MJP.: A jakie były pierwsze odczucia, kiedy już Państwo dotarliście już do Polski?

TA.: No to było tak dawno. Na granicy były trochę nieprzyjemne ze strażnikami, bo
i w tych paszportach im się coś tam nie wydawało: „Co to za paszporty? Po co jedziecie
a nie macie polskiego paszportu? No, ale to takie formalności dla uprzykrzenia.

EA. : Przekroczyliśmy granicę i zatrzymaliśmy się w jakimś pierwszym mieście, to chyba był Stargard Szczeciński, i tam się zatrzymaliśmy żeby…polskim powietrzem pooddychać, coś zjeść, jakieś pierogi, czy barszcz. I ja takie miałam wrażenie, że tak jak by się wszystkim śpieszyło, tak jak by się zaraz coś miało stać, a ja o tym  nie wiem, że wszyscy wiedzą, że coś się stanie a ja nie wiem. Tak miałam wrażenie, że ludzie tak szybko chodzili, że to takie było coś…coś dziwnego w powietrzu. Takie miałam odczucie. Może to ja w takim byłam stanie, że się też bałam, że mnie gdzieś tu zatrzymają, gdzieś się przyczepi ktoś, ale to takie było… takie trochę dziwne.

MJP.: Na długo Państwo przyjechaliście wtedy?

TA.: Nie, to krótka wizyta jakaś taka. Na tydzień, dwa, nie pamiętam.

EA.: Myśmy na parę dni przyjechali…

MJP.: Jakieś zmiany zauważyliście Państwo podczas tego pobytu?

TA.: Ja nie potrafię w tej chwili powiedzieć.

MJP.: Jak oceniają Państwo zmiany w Polsce po osiemdziesiątym dziewiątym roku? Co zmieniło się na lepsze, a co na gorsze?

TA. : Zasadnicza, podstawowa sprawa, to że Polska jest wolnym krajem. Jest wolnym demokratycznym i niezależnym krajem i stało się to dzięki temu, że Solidarność powstała, że papież Jan Paweł II był papieżem, bo  oczywiście nie można nie widzieć tego związku. No i później to, że rozsypały się te wielkie mocarstwo na wschodzie.  Pewien etap w zasadzie został zakończony i tylko w moim odczuciu od [19]89-go roku to już mamy ponad dwadzieścia lat i dobrze by było skończyć te wszystkie rozliczenia i grzebanie w aktach i szukanie. Mnie osobiście na przykład bardzo dotknęło, bo moim ulubionym pisarzem jest Ryszard Kapuściński i kiedy człowiek już był tak bardzo chory jeszcze wyciągano mu jakieś historie z akt . A czy to była lista [Bronisława] Wildsteina, czy to lista [Antoniego] Macierewicza, to jest to czego my, być może z dystansu, nie potrafimy zrozumieć i jakoś nie bardzo chcemy się z tym pogodzić. To samo wyciąganie w stosunku do biskupów do jednego biskupa, czy do drugiego. To dotyczy spraw, które były w latach pięćdziesiątych, w sześćdziesiątych. No ileż lat można wracać do tego? W końcu nie poszukujemy sprawców z Oświęcimia, czy innych zbrodniarzy.

EA.: To co mnie zawsze bardzo cieszy i co mi przypomina, że teraz Polska jest demokratyczna, my dosyć dużo podróżujemy i jak spotykam młodych ludzi, którzy jeżdżą z plecakami z Polski, ja się tak zawsze cieszę, że aż mi się płakać chce. My takiej możliwości nie mieliśmy, a teraz jest naprawdę dużo młodych ludzi, którzy właśnie jeżdżą i zwiedzają. Byliśmy nad Bajkałem i przyjechała taka grupa wspaniałych młodych ludzi z Mongolii, z Tybetu. Jeszcze ich tam poniosło. Także fantastycznie, że teraz Polacy mogą… [ wzruszona ] na równi ze wszystkimi. Polska młodzież nie jest gorsza niż  norweska. Wręcz przeciwnie: jest dobrze wykształcona, fajna. [Cieszy mnie], że teraz wszyscy mogą jeździć, że Polacy jeżdżą.

TA. : No tak, na dowód osobisty tutaj się przyjeżdża. To jest to co się zmieniło. To jest ogrom. Skończył się smutny okres historyczny i to należy podkreślać,  że skończyło się coś. No, nie wracajmy ciągle, nie wracajmy do tego!

[51:51 czas nagrania]

EA. : Powinni iść do przodu! Może jak się jest w Polsce to się widzi  jak gdyby kopułę nad Polską, a my tutaj widzimy to szerzej.  Z większego horyzontu widać więcej, szkoda, że Polska zatrzymuje się nad duperelami, nad drobiazgami. Powinni pójść dalej, budować Polskę, bo tam jest potencjał. A tu jest,  aż się mówić o tym nie chce. No to jest straszne żeby polityk, mąż stanu się tak zachowywał, przewracał, zmieniał zdanie. To po prostu jest straszne, tego słuchać nie można.

TA. :  Tutaj oczywiście też są partie opozycyjne i jest koalicja, raz ta koalicja jest, raz druga jest, ale różnica jest taka, że koalicja jest… zgodzili się, ustalili, spotkali się,  podpisują umowę między sobą i jest koniec. Oni wychodzą i już rządzą jako koalicja. Jak jest opozycja,  to ona jest po to żeby wyszukiwać i żeby się czepiać.  Żeby opozycja tak obrzydliwie zachowywała się to tutaj nie zauważyłem przez te dwadzieścia ileś lat. Oczywiście,  muszą być jakieś rozmowy, dyskusje, bo na tym polityka polega, ale  są [jakieś] granice.

EA. : Granice przyzwoitości są trochę inne tutaj.

MJP. : Jakie wydarzenia w historii Polski od roku 81-go uważacie Państwo za takie najważniejsze?

TA. : No najważniejszym oczywiście to [19]89 rok i tego się trzymamy, bo od tego nastąpił  zwrot i konsekwencje, które mamy do dzisiaj. No później jeszcze oczywiście wstąpienie do EU i do NATO. Także to są te najistotniejsze rzeczy.

EA. : No to widać, że Polska się liczy. No teraz będą te mistrzostwa… piłki, tak?

TA. : Ach, mistrzostwa Europy w piłce.

EA. : Po prostu Polska się liczy, tylko szkoda, że tam nie mogą się jakoś dogadać żeby wspólnie pracować i działać dla dobra Polski. Co trochę do przodu pójdą to ściągną…

TA. : No nie mogą.

MJP. : Czyli najważniejsze dla Państwa wydarzenie od 81-go to rok 89, tak?

TA. : Mhm.

MJP. : A jak na tą chwilę Państwo oceniacie swoją decyzję o emigracji? Czy dziś postąpilibyście Państwo w podobnej sytuacji w ten sam sposób?

TA. : Sama decyzja była podjęta w okresie dosyć przygnębiającym
w tym czasie w Polsce, bo to było po założeniu Solidarności, po tych wielkich nadziejach. Później nastąpiło załamanie i nasza decyzja była podjęta
w momencie, kiedy my nie widzieliśmy na horyzoncie nadziei na to, że znów będzie jakiś zryw, który coś więcej zrobi. I to wtedy ta decyzja była podejmowana. Czy ja wiem, czy gdybyśmy wiedzieli, że po [19]89 roku nastąpi jednak zmiana, to może byśmy zaczekali, ale tego wtedy nikt nie wiedział. Natomiast patrząc teraz, biorąc pod uwagę to jak nam się tutaj ułożyło, jak wiele mieliśmy  elementów przychylnych dla nas, to pozwoliło na takie ułożenie się naszego życia i jeszcze biorąc pod uwagę aktualną sytuację polityczną [w Polsce] która jest bardzo męcząca, stresująca psychicznie, to wydaje mi się, że dobrą decyzję pojęliśmy.

EA. : Dobrą decyzję, ale przede wszystkim dobry kraj wybraliśmy. Tak mi się wydaje.

MJP. : A czy myśleliście Państwo o powrocie? Były jakieś momenty gdzie…?

TA. : Nie. Nie było takiego momentu dlatego, że to był okres kiedy dzieci studiowały. To mogło nastąpić po [19]89 roku, ale my w tym czasie już mieliśmy dobre prace, mieliśmy już tutaj  krąg socjalny, a im dłużej to trwało, tym mniej realna stawała się decyzja [o wyjeździe]… Jeżeli się poważnie traktuje siebie, swoje życie zawodowe i osobiste to kolejne emigrowanie jest bardzo ryzykowną rzeczą, bo to jest bardzo wymagający okres, zaczynanie czegoś na nowo.

MJP. : A czy znacie Państwo osoby, które wróciły?

TA. : Tak, znamy osoby, które wróciły. Znamy osoby, które wróciły po przejściu na emeryturę, nawet wcześniejszą emeryturę i znamy też osoby, które wróciły… no wcześniej. Powody jakie mieli to… , nie wszystkim może się ułożyło, nie wszyscy potrafili się znaleźć w tej nowej rzeczywistości, w tym innym [miejscu].  W życiu zawodowym może się im nie powiodło, może nie wykorzystali możliwości, może [nie włożyli] własnego wysiłku po to żeby skorzystać z tej szansy, którą tutaj mieli.

MJP. : A czy to był początek dziewięćdziesiątych lat czy później?

T.A.: W latach dziewięćdziesiątych wracali czy nawet [później] Olek Gleichgewicht, o którym to nie jest tajemnica, bo on tu w książkach występuje i jest osobą znaną, on wrócił lat temu… Ile Ewa? Osiem, tak z grubsza mniej więcej.

EA. : Ale tam chyba sytuacja się tak ułożyła, że Benie jego żona bardzo lubi Polskę i ona chciała wrócić do Polski …

TA. : Norweska żona, ale to jest dosyć specyficzna sytuacja. No, to był jeden warunek, ale drugi warunek, ona jest artystką, piosenkarką czy muzykiem, skupiającą się na kulturze jidisz, ona jest Żydówką z pochodzenia.

EA. : Ona robi wspaniałe rzeczy w Polsce. [Objęła] patronat nad synagogą wrocławską, nad odbudową tej synagogi i ona ją odbudowała. Słyszałam teraz, bo były koleżanki na otwarciu, opowiadały, że  wspaniale jest zrobione, fantastycznie, także…

TA. : [Bierze] udział w szkole żydowskiej we Wrocławiu…

EA. : Tak, tak, także…

TA. : No, ale to jest  trochę  boczny tor  takich sytuacji…

EA. : Ale  wracają…

TA. : … i ona, przepraszam że jeszcze… ona dużo występuje w Niemczech i to jej bardzo pasuje. Ona ma polskich muzyków i razem z nimi tę kulturę czy piosenki jidisz …. ona ma  bazę w tej chwili we Wrocławiu.

EA. : No, ale lubią się tam i to jest bardzo dobrze. Inni wracają ze względów czysto ekonomicznych bo, przyjechali tu w dosyć późnym wieku, nie przepracowali tych czterdziestu lat albo trzydziestu, bo w państwowej firmie to trzydzieści lat trzeba pracować. Mnie obowiązywało 30 lat, także mam trochę lepszy procent emerytury. Ale nie wszyscy mieli pracę w zawodach, także zarobki mieli mniejsze, a w związku z tym  emerytura jest też trochę mniejsza. No i jak przyjdą wydatki dnia codziennego, i czynsz, i życie, i wydatki inne to trochę by było tu skromnie. Natomiast za tę samą emeryturę, która tutaj była by skromna w Polsce żyją sobie bardzo dobrze. Jeżeli tutaj by mieli emeryturę osiem , dziewięć  tysięcy koron to ma w Polsce 5 tysięcy złotych.

TA. : Ale też i względy rodzinne, bo jeżeli nie ma tutaj rodziny, nie ma dzieci, wnuków, które, albo tak jak wśród naszych znajomych, na przykład w Stanach się syn znalazł i tam mają wnuków. No to tutaj jest… nic ich właściwie nie trzyma poza tymi przyjaźniami z ostatnich lat. Natomiast są jeszcze przyjaciele z lat szkolnych, z lat studiów, pierwszej pracy i  plus ta ekonomia [to] powoduje, że niektórzy wracają.

EA. : Nas głównie trzyma tutaj… głównie rodzina, głównie dzieci, wnuki, bo gdybyśmy nie mieli dzieci,  to nie wiem czy byśmy nie wrócili…

TA. : Może w Hiszpanii byśmy mieszkali na przykład, albo we Włoszech…

EA. : Wszystko jedno, albo we Włoszech, albo w Polsce, żyło by nam się jeszcze lepiej. No, ale jak my tu mamy dzieci, wnuki także to nie będziemy do nich z Polski przyjeżdżać.

M.J.P.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.